Veille Permanente Classisme

Sujet dans 'Veilles permanentes' lancé par DestyNova_, le 17 octobre 2013.

  1. Tcepa

    Tcepa
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    @Mellys : Je comprends que ça puisse être des situations désagréables et je vois bien que tu n'as pas de mauvaises intentions, mais débarquer sur un topic sur le classisme pour parler des difficultés d'être aisé·e c'est comme un mec qui, dans une conversation sur la culture du viol, dirait que ça le rend triste que les filles aient peur d'être violées parce que du coup c'est plus compliqué de les draguer. Ce n'est pas forcément faux, ce n'est pas forcément malveillant, mais à mes yeux c'est clairement déplacé :erf: Évidemment que ça pique toujours un peu l'idée qu'on peut être hostile envers nous parce qu'on est né·e du bon côté et que oui, on a été aidé·e par le système sur plein d'aspects sans qu'on l'ait demandé ou même ressenti, et on ne sait pas trop comment gérer ça, mais il y a des espaces pour en parler et les espaces de conversation sur les oppressions ne sont probablement pas le bon endroit :shifty:
     
    #697 Tcepa, 30 mai 2018
    Dernière édition: 30 mai 2018
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  2. jjul

    jjul
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    @Cépamoi en fait c'est pas vraiment "valoriser" mais plus en avoir conscience quoi, histoire de pas reprocher à des personnes qui font comme elles peuvent de pas faire assez d'effort, alors que bon, la poutre, la paille, tout ça :d
    mais sinon je vois ce qui te pose soucis, c'est un peu comme la "romantisation" de la pauvreté (genre des riches qui vont dans une maison de pauvre et trouvent tout "si originâââl" :yawn: bon, je schématise), si on pousse à l'etrême ça fait qqch comme : "hoo regardez ce pauvre, comme il est écolo, il se chauffe pas ! bon il a une pneumonie, mais c'est pas grave, car son bilan carbone est positif, érigeons le en exemple, ils faut montrer aux autres pauvres que ne pas se chauffer, c'est bien !"
    et ne t'inquiètes pas, je donne mon background parce que je pense que c'est intéressant de comprendre qui parle, j'ai pas eu la sensation que j'étais obligée :happy: (je fais pareil sur d'autres sujets, genre je précise que je suis cishet et blanche par exemple, selon la discussion)
     
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  3. Multicolorielle

    Multicolorielle
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    @Cépamoi @jjul @Kornel Esti je trouve que ce qui est intéressant dans cet angle, ce n'est pas la valorisation de telles ou telles pratiques de classe, mais plutôt le rapport à l'échelle, et effectivement se remettre les yeux en face des trous.
    Je m'explique : de la même manière que """""les assisté.es"""" coûtent en fait vachement moins chers à l'état que la fraude fiscale, et bah le mode de vie discount des pauvres et opprimé.es, qui peut être pointé du doigt car non-écolo (fringues discount, nourriture pas bio, objets du quotidien en plastique qui cassent vite et qu'il faut jeter/remplacer souvent), a tout de même - à mon avis - moins d'impact sur la planète que le mode de vie des 1 ou 10% les + riches, qui prennent l'avion comme si c'était la même chose que prendre le métro, ont des yachts, plusieurs voitures, plusieurs propriétés à entretenir, etc etc - ou bien que le mode de production des entreprises qui produisent à bas prix.
    Je trouve que c'est important de se rappeler de l'échelle des choses, et d'où se trouvent les facteurs vraiment problématiques et la responsabilité, en fait : à savoir, rarement chez les plus pauvres.

    C'est pour ça que pour ma part, même si je trouve ça important d'avoir des pratiques quotidiennes écologiquement réfléchies à mon échelle, je trouve ça extrêmement important aussi de ne pas oublier que ça ne suffit pas, et que ce qui fait / fera vraiment la différence, c'est de mettre en place des politiques écolos qui permettent à tout le monde de vivre écolo, sans faire peser la responsabilité sur les invidivus à part égal comme si on était tous égaux face à la surconsommation / consommation "non-réfléchie" - ce qui n'est pas le cas comme je dis plus haut - mais sur la collectivité, en obligeant du coup les + consommateurs (à l'échelle générale, pas à l'échelle individuelle) à réduire leur conso ou en payer le privilège.
     
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  4. Tcepa

    Tcepa
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    @Kornel Esti : C'est vraiment une question intéressante, ton post a mis mon cerveau en ébullition alors merci pour ça c'est trop agréable :dowant:

    Je pense que comme toujours c'est une question de juste milieu. Souvent, quand les classes supérieures essaient de valoriser les pratiques populaires j'ai l'impression qu'il y a une sorte de romanticisation (ou comme le dit @Cépamoi de "mystification") de la pauvreté qui est tout sauf bénéfique pour les classes populaires. C'est le fameux "ils n'ont rien, pourtant ils donnent tout" et le "ils savent se contenter de ce qu'ils ont" qui s'appliquent autant aux classes populaires "de chez nous" qu'à celles des pays en développement, il y a un côté "bon sauvage" qui me fait grincer des dents. C'est une façon de prôner l'ordre établi et que celleux en dessous de nous y restent. En revanche, quand je vois des gens promouvoir le fait de réparer plutôt que remplacer, manger les légumes moches ou le fait de faire les choses soi-même comme s'ils venaient d'inventer quelque chose de révolutionnaire, bah ça me rend très amère aussi. Toutes les "astuces de grand-mère" qui sont valorisées dans les milieux zéro déchet et écolos, c'est des trucs que mes grands-mères faisaient faute de mieux. D'ailleurs je me demande s'il n'y a pas un peu une opposition entre "les bons pauvres" du siècle dernier qui ont ce côté pittoresque qu'on aime bien et "les mauvais pauvres" d'aujourd'hui qui se sont retrouvés embarqués dans le capitalisme et qui essaient de leur mieux d'imiter les classes moyennes & supérieures. C'est l'opposition entre le bon sens paysan ou ouvrier, qu'on peut admirer et prôner d'autant plus qu'il correspond à une version idéalisée de personnes qui sont mortes pour la plupart, et les beaufs d'aujourd'hui qui sont des personnes réelles plus dures à faire rentrer dans le petit cadre où on voudrait les mettre.
    Bref je divague complètement, je voulais dire un truc en rapport avec la conversation à la base :hesite:

    Ah oui ! Quand on parle de la culture des classes populaires je pense que c'est important de se rappeler que même si les conditions dans lesquelles elle se développe sont en effet des conditions précaires, de domination et de manque, les individus qui la créent et la recréent en permanence ont quand même une capacité d'action et une individualité. Ce n'est pas le manque en lui-même qui crée la débrouillardise et l'économie des ressources, comme si c'était une réaction mécanique ou chimique, c'est l'intelligence et les choix des personnes placées dans cette situation. Je suis assez persuadée qu'un certain nombre de valeurs et de caractéristiques de la culture populaire peuvent persister même dans une situation qui leur est plus favorable et on n'est pas obligé·es de les analyser en termes de manque, on ne subit pas notre environnement, on l'adapte et on s'y adapte et c'est tout aussi fou que quand c'est les riches qui le font !
     
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  5. Dame Verveine

    Dame Verveine
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    comme un posca dans les mains du Caravage

    @Kornel Esti Le bouquin de Mona Chollet est dans ma PAL ! par contre le système des objets, impossible d'arriver au bout, l'écriture de Baudrillard me gave.

    Sinon, je suis comme d'autres ici assez sceptique sur le fait de regarder les classes populaires sous l'angle écologique. Ca me parait pouvoir facilement verser dans une romantisation ou un mysticisme de gens qui bah... n'ont pas le choix, en fait.

    Tout comme ça m'énerve énormément que les trucs du style "meuble en palette" soient devenus à la mode. Dans l'asso où je bossais, on fabriquait tout avec des matériaux de récup genre des palettes, parce qu'on n'avait pas de thunes pour faire autre chose, et on se donnait du mal... Et on a vu un resto de la ville ACHETER des palettes neuves pour faire des meubles. Désolée mais non, la logique c'est pas ça, c'est pas "avoir l'air roots, modeste et brico".

    @Multicolorielle je suis pour qu'on fasse prendre conscience aux riches qu'iels sont pas écolo, mais pour moi ça ne doit pas passer par le pointage des "bonnes actions écologiques" des pauvres. Parce que soit iels ne voudront pas "prendre exemple sur les pauvres", soit ça va finir en classisme dissimulé.
    "oh c'est tellement joli ce petit appartement, oh c'est tellement plus convivial que ma villa et plus rapide à nettoyer surtout ! bon moi je sais pas où je mettrais ma collection de vases, mais franchement vous avez de la chance d'être dans un endroit aussi mignon"

    Mes parents sont pas là pour être des modèles pour les riches...
     
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  6. Mellys

    Mellys
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    @Tcepa je comprend bien, et c'est pour ça que j'ai essayé de mettre un maximum de nuance, que je ne cherchais pas à comparer les situations ou quoi.
    Désolé si ça a pu en blesser certain.es. :fleur:
    Je retire ou j'édite mon message si vous le souhaitez.
    Si j'ai posté ici, bien que pas concernée vraiment, cest le témoignage de @schizophrenia, je me suis vraiment ressentie «à la place» de son compagnon et le malaise qu'il peut ressentir dans sa situation.

    Encore désolé si j'ai froissé quelqu'un.:fleur:
     
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  7. Multicolorielle

    Multicolorielle
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    @Dame Verveine oui je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que dans mon post je parlais du fait qu'à mon avis ce qui est intéressant dans cette discussion ce n'est pas la valorisation de tel ou tel monde de vie, mais plutôt le fait que replacer ces modes de vie à leur échelle permet de prendre consciene d'où se trouvent les leviers à fair bouger (à mon avis, chez les riches :cretin:)
     
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  8. Kornel Esti

    Kornel Esti
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    Merci à toutes pour vos réponses et vos réflexions concernant mon interrogation, ça m'a fait très plaisir de vous lire !
    Je suis bien consciente des problèmes que cette vision peut comporter (romantisation d'une pauvreté qui conduit à en relativiser les causes socialement produites). Mais pour rebondir sur ce que disait @Tcepa sur le fait que des pratiques développées dans un contexte de domination ne sont pas issues que de ça et comportent une part de créativité, de culture qui ne prendrait pas nécessairement fin si on assistait à une égalisation des conditions économiques, dans le livre de Paul Ariès il s'efforce de montrer que la culture des classes populaires n'est pas à envisager exclusivement sous le signe du manque mais qu'elle existe aussi positivement (il consacre des chapitres à la représentation du temps, du loisir, du bien-vivre, du bonheur, etc. dans les classes populaires). Il fait une lecture critique de certains travaux de Bourdieu ou de Norbert Elias qui ont imposé, selon lui, une vision assez hégémonique des rapports entre les classes comme rapport d'imitation ostentatoire (imitation des pratiques et des modes de consommation de la classe située au-dessus de soi), ce qui à ses yeux n'a pas laissé assez d'espace pour que l'on puisse étudier les classes populaires dans leur spécificité, et non dans leur relation aux classes plus aisées. Et le terme de valorisation n'est peut-être pas très adapté, je m'en rends compte, parce qu'il véhicule j'ai l'impression l'idée d'une simple disposition psychologique, là où je suis d'accord avec toi @Multicolorielle pour dire que ça nous renseigne surtout sur là où il faut faire bouger les choses (en somme que ce sont les modes de vie des classes supérieures qui sont inconciliables avec des politiques écologiques).
     
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  9. Cépamoi

    Cépamoi
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    Jus de citrouille et chocolat chaud

    @Kornel Esti
    Tu aurais les références des essais dont tu parles? Si j'en ai le temps un jour, j'aimerais bien les lire. Là, je n'ai clairement pas les billes pour continuer à participer au débat :happy: (et merci pour les infos en tout cas)
     
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  10. Kornel Esti

    Kornel Esti
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    @Cépamoi : Alors, le livre de Paul Ariès s'appelle Écologie et cultures populaires, et les analyses avec lesquelles il entre en dialogue sur l'imitation des modes de consommation des classes supérieures se trouvent (je pense) dans des ouvrages comme La Distinction de Bourdieu ou La Civilisation des moeurs de Norbert Elias :)
     
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  11. Cépamoi

    Cépamoi
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    Jus de citrouille et chocolat chaud

    Merci! Je me permets de mettre ton post en favori le temps que je note les ref
     
    LovelyLexy a BigUpé ce message
  12. schizophrenia

    schizophrenia
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    J'ai fait cette saison dans cette boîte crânienne

    :hello::hello: C'est encore moi. Juste pour vous signaler qu'il y a un débat intéréssant sur le classisme du côté des parents et des futurs parents. Je me demandais, quels sont les déterminismes sociaux que vous observez chez les jeunes enfants ? J'ai l'impression que l'injustice commence dès le plus jeune âge.


    __

    J'ai passé un oral de master (encore :facepalm:), et c'est marrant comment la connaissance théorique est valorisée.
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