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Veille permanente contre l'homophobie
- Initiateur de la discussion Novocaïne
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@Ada or ardor
Autant fut un temps (ma période "bi") ou j'avais tendance à rentrer là-dedans, autant maintenant, je... plus du tout.
En fait je crois que je suis rarement attiré par le type de physique qui est sexualisé. Peut-être par rejet de cette sexualisation, mais disons que perso, j'échappe complètement à ça je crois.
(Par contre, il m'est déjà arrivé d'avoir des meufs cishet qui me demandent d'évaluer quelle fille je trouvais la plus hot dans un groupe donné... c'était un peu malaisant, surtout que dans certains cas ça revenait à trahir mes crushs ^^)
Autant fut un temps (ma période "bi") ou j'avais tendance à rentrer là-dedans, autant maintenant, je... plus du tout.
En fait je crois que je suis rarement attiré par le type de physique qui est sexualisé. Peut-être par rejet de cette sexualisation, mais disons que perso, j'échappe complètement à ça je crois.
(Par contre, il m'est déjà arrivé d'avoir des meufs cishet qui me demandent d'évaluer quelle fille je trouvais la plus hot dans un groupe donné... c'était un peu malaisant, surtout que dans certains cas ça revenait à trahir mes crushs ^^)
@Ada or ardor
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@Ada or ardor Team culpabilité d'attirance 
Edit : d'ailleurs les commentaires de l'article ont l'air de partager cette expérience aussi et d'être assez d'accord avec nous
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Et maintenant je dois répondre, mais j'ai du mal et je sais pas ce que je vais écrire 
.
C'est marrant parce que quand je vous lis @Objet et @RatonMaske j'ai trop envie de vous dire "mais non, vous pouvez crusher, désirer des femmes / des gens que vous croisez dans la rue, il n'y a vraiment aucun mal à ça. C'est vrai que j'ai pas tout traduit de l'article, mais ce qui pose problème à l'auteure c'est pas de désirer fortement des femmes qu'elle croise dans la rue, c'est le contexte dans lequel son pote la plonge ("a competitive sport of the "who can bang the hottest chicks""). Perso ça me rappelle un mec sur OkC, alors que je commençais juste à sortir avec ma copine, qui m'a demandé comment elle était physiquement (oui c'était le début et je crois que j'étais prête à parler de ma copine à n'importe qui et sur n'importe quel sujet
) et m'a fait une sorte de congratulation comme un mec en ferait à un autre. Je sais plus exactement, mais c'était ça, il validait avec complicité masculine en quelque sorte. J'étais là, wow c'est comme ça que vous faites entre vous 
.
Et sinon moi non plus en vrai je ne culpabilise pas de trouver désirables des images issues de la pop-culture, de la pub ou du cinéma. Je crois que c'est l'article qui en utilisant certaines façons de parler met bien mal à l'aise ("je me la taperais bien" etc, y'a énormément de moments qui m'ont mise mal à l'aise lorsque je traduisais..) et aussi parce qu'il souligne le fait qu'en tant que féministe on aurait plutôt tendance à lutter contre ce type d'images. Ce qui est pas une contradiction à laquelle je pense souvent
(puis je fantasme pas vraiment sur des stars de ciné ou de la chanson).
En fait je me souviens d'une fois où ça m'a sauté aux yeux. Je lisais un article sur le male-gaze chez Marvel ou quelque chose comme ça. Et y'avait des images pour illustrer ce male-gaze et moi j'étais là "wow ces personnes sont fort désirables" (non je l'ai pas vraiment pensé comme ça
). Donc je lis cet article décrivant les ficelles du phénomène et paf en fait je réponds moi aussi à ce stimuli 
. (Je crois que j'y répondais déjà en lisant Picsou magazine à 12 ans, donc bon - et oui y'a du male-gaze chez Picsou Magazine). Donc en fait je m'en suis rendue compte, sans que ça soit un vrai dilemme qui me culpabilise, mais enfin j'ai sciemment évité d'en parler car je ressens que c'est pas trop acceptable.
Souvent j'ai l'impression que pour être bien vue en tant que non-hétéro dans des lieux communautaires faut fantasmer uniquement sur des femmes ne correspondant pas à une féminité cliché. J'exagère, mais disons une personne aux cheveux courts, colorés, qui porte des lunettes c'est socialement acceptable. Par contre une meuf en maillot de bain sur instagram, où là tu sens que c'est destiné à un regard masculin, non surtout faut jamais en parler.
). Donc oui, j'ai grandi entourée de scénarios tous plus sexistes les uns que les autres, avant de réaliser des années plus tard que si en fait la sexualité a un sens, la récurrence des même tropes signifie quelque chose, etc.
Après énormément de personnes ne regardent pas de porno ou ne le supportent pas.
Bon sinon j'ai cherché sur internet pour voir si j'arrivais à trouver des choses sur le sujet et c'est vraiment pauvre. J'ai juste trouvé cet article qui parle du sujet mais pas du point de vue des images, plutôt du comportement.
Et cette BD, mais ça parle aussi encore d'un autre phénomène
.
Voilà, voilà.
.C'est marrant parce que quand je vous lis @Objet et @RatonMaske j'ai trop envie de vous dire "mais non, vous pouvez crusher, désirer des femmes / des gens que vous croisez dans la rue, il n'y a vraiment aucun mal à ça. C'est vrai que j'ai pas tout traduit de l'article, mais ce qui pose problème à l'auteure c'est pas de désirer fortement des femmes qu'elle croise dans la rue, c'est le contexte dans lequel son pote la plonge ("a competitive sport of the "who can bang the hottest chicks""). Perso ça me rappelle un mec sur OkC, alors que je commençais juste à sortir avec ma copine, qui m'a demandé comment elle était physiquement (oui c'était le début et je crois que j'étais prête à parler de ma copine à n'importe qui et sur n'importe quel sujet
) et m'a fait une sorte de congratulation comme un mec en ferait à un autre. Je sais plus exactement, mais c'était ça, il validait avec complicité masculine en quelque sorte. J'étais là, wow c'est comme ça que vous faites entre vous .Et sinon moi non plus en vrai je ne culpabilise pas de trouver désirables des images issues de la pop-culture, de la pub ou du cinéma. Je crois que c'est l'article qui en utilisant certaines façons de parler met bien mal à l'aise ("je me la taperais bien" etc, y'a énormément de moments qui m'ont mise mal à l'aise lorsque je traduisais..) et aussi parce qu'il souligne le fait qu'en tant que féministe on aurait plutôt tendance à lutter contre ce type d'images. Ce qui est pas une contradiction à laquelle je pense souvent
(puis je fantasme pas vraiment sur des stars de ciné ou de la chanson).En fait je me souviens d'une fois où ça m'a sauté aux yeux. Je lisais un article sur le male-gaze chez Marvel ou quelque chose comme ça. Et y'avait des images pour illustrer ce male-gaze et moi j'étais là "wow ces personnes sont fort désirables" (non je l'ai pas vraiment pensé comme ça
). Donc je lis cet article décrivant les ficelles du phénomène et paf en fait je réponds moi aussi à ce stimuli . (Je crois que j'y répondais déjà en lisant Picsou magazine à 12 ans, donc bon - et oui y'a du male-gaze chez Picsou Magazine). Donc en fait je m'en suis rendue compte, sans que ça soit un vrai dilemme qui me culpabilise, mais enfin j'ai sciemment évité d'en parler car je ressens que c'est pas trop acceptable.Souvent j'ai l'impression que pour être bien vue en tant que non-hétéro dans des lieux communautaires faut fantasmer uniquement sur des femmes ne correspondant pas à une féminité cliché. J'exagère, mais disons une personne aux cheveux courts, colorés, qui porte des lunettes c'est socialement acceptable. Par contre une meuf en maillot de bain sur instagram, où là tu sens que c'est destiné à un regard masculin, non surtout faut jamais en parler.
+ 1000 pour le porno qui n'est pas abordé par l'article mais je suppose que y'aurait beaucoup à en dire, surtout que c'est encore le même phénomène mais plus amplifié. Perso, j'ai regardé du porno très jeune et j'ai été élevée avec l'idée qu'il ne fallait pas culpabiliser sur ses fantasmes (j'ai eu une petite brochure où pour expliquer ça, ils représentaient quelqu'un en train de fantasmer qu'il était entouré de lapins et que ça l'excitait, donc je l'ai pris au mot d'une façon large
). Donc oui, j'ai grandi entourée de scénarios tous plus sexistes les uns que les autres, avant de réaliser des années plus tard que si en fait la sexualité a un sens, la récurrence des même tropes signifie quelque chose, etc.Après énormément de personnes ne regardent pas de porno ou ne le supportent pas.
Bon sinon j'ai cherché sur internet pour voir si j'arrivais à trouver des choses sur le sujet et c'est vraiment pauvre. J'ai juste trouvé cet article qui parle du sujet mais pas du point de vue des images, plutôt du comportement.
Et cette BD, mais ça parle aussi encore d'un autre phénomène
.Voilà, voilà
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J'avais compris ça, et là oui ça me pose problème mais ça m'est jamais arrivé, mais j'ai un peu extrapolé ce qu'elle a dit (j'avais lu l'article)
Je me retrouve totalement dans ce que tu dis, j'ai jamais vraiment culpabilisé dessus non plus ni même réfléchi sur ça avant de lire ton comm aujourd'huiEt sinon moi non plus en vrai je ne culpabilise pas de trouver désirables des images issues de la pop-culture, de la pub ou du cinéma. Je crois que c'est l'article qui en utilisant certaines façons de parler met bien mal à l'aise ("je me la taperais bien" etc, y'a énormément de moments qui m'ont mise mal à l'aise lorsque je traduisais..) et aussi parce qu'il souligne le fait qu'en tant que féministe on aurait plutôt tendance à lutter contre ce type d'images. Ce qui est pas une contradiction à laquelle je pense souvent
mais ça m'a rappelé des trucs que je m'étais pas vraiment formulé sur le moment 
J'ai très peu fréquenté de lieux communautaires mais depuis que je lis des trucs plus ou moins militants sur le net ça me fait me sentir totalement en décalage avec l'image de ce que "devrait être" une "bonne lesbienne/bi/pan" et de qui elle "devrait aimer".
Je m'explique: j'avais eu un rdv OkC avec une fille il y a quelques temps et j'avais été un peu surprise (et déçue
) quand je l'ai rencontré en vraie car j'avais pas du tout du tout captée en voyant ses photos / en discutant avec elle qu'elle était butch. C'est là que je me suis vraiment rendu compte (bon ok je le savais déjà mais là je m'y confrontais concrètement) que je suis pas du tout attirée physiquement par les butchs, que je préfère les filles avec une expression de genre "féminine" si je puis dire, et aussi avec des formes considérées par la société "féminines" (après dans l'absolu les sentiments / l'attirance ça se contrôle pas donc bon c'est pas immuable, mais des préférences personnelles que j'ai constaté chez moi).Et bah j'avais l'impression que c'était pas "le type de filles qu'il fallait aimer",
D'ailleurs dans la BD que tu as posté je trouve justement qu'il est quasiment mis en avant uniquement des lesbiennes/bi/pan qui ne se conforment pas aux expressions de genre normées de la société (au niveau du look par exemple): les seules femmes "fem", avec des formes, sont les exemples du male gaze et sont donc sexualisées (reflet dans le miroir, pochettes de films pornos...). Je sais que c'est fait de cette manière là car les femmes qui ne sont pas "féminines" niveau expression de genre, qui n'ont pas des "formes féminines" (aka dans l'imaginaire populaire de gros seins et des hanches larges mais une taille fine) sont invisibles dans les médias (Everyday Feminism case toujours un max de représentations de personnes dominés / peu représentées dans les médias dans chacune de leurs BDs) mais du coup ça me fait toujours un ptit pouic pouic ce genre de représentations dans "le milieu" qui "oublie" parfois un peu les personnes qui correspondent à pas mal de normes sociétales, que ce soit par leur apparence de genre ou par leurs attirances amoureuses et sexuelles.
Même si je comprends pourquoi en fait
(mais parfois j'ai l'impression qu'on remplace une normativité (celle de la société actuelle) par une autre, spécifique aux milieux minoritaires )Bon mon post est juste pas du tout clair, ma crève m'aide pas à avoir les idées claires
j'espère que j'ai pas raconté trop de bêtises 
C'est intriguant tous ce que vous dites à propos des préférences et tout, à chaque fois que je lis ça je me dis que c'est fou comme à chaque fois qu'un groupe se créait il y a des attentes à avoir (ici qui nous attire et l'attitude à avoir).
Du coup dire qu'on trouve une femme magnifique c'est du male-gaza/ insultant ou pas ? Car ça m'ait déjà arrivé de dire que je trouvais une personne (femme, homme, non-binaire mais comme ici on parle des femmes) magnifique/belle, etc.
Si mes questions dérange je peux enlever
Ca me fait penser, du coup depuis le début vous parlez des femmes pour parler des femmes cis et/ou que vous percevez comme femme ? (je viens de tilter c'est une vrai question)
Du coup dire qu'on trouve une femme magnifique c'est du male-gaza/ insultant ou pas ? Car ça m'ait déjà arrivé de dire que je trouvais une personne (femme, homme, non-binaire mais comme ici on parle des femmes
) magnifique/belle, etc. Si mes questions dérange je peux enlever
Ca me fait penser, du coup depuis le début vous parlez des femmes pour parler des femmes cis et/ou que vous percevez comme femme ? (je viens de tilter c'est une vrai question)
Votre échange m'interpelle... J'ai lu ce que tu as posté hier @Ada or ardor et j'y ai réfléchi pendant la journée, il est vrai qu'il m'arrive de penser et dire d'une femme que je la trouve belle ou bonne. Cependant, les modèles féminins de publicité (dans la rue notamment) sont tellement... déréalisés qu'au final ce sont des corps que je ne vois pas. En revanche, dans les films, les séries, il m'arrive souvent de considérer qu'on montre le corps féminin de manière totalement gratuite (la voix féministe en moi) mais de les trouver fort excitantes quand même (la voix lesbienne) et je n'avais jamais pris conscience de cette tension. Néanmoins, mes principes sont plus forts que mes plaisirs dans ce domaine-là (et c'est bien le seul malheureusement) et je trouve ça plus problématique qu'excitant.
Pour aborder l'autre sujet, je n'ai jamais été très intégrée dans quelque milieu lesbien, c'est-à-dire que mes amies lesbiennes sont finalement assez peu nombreuses et ne font pas groupe mais quand j'en ai fréquenté, il y avait un certain "type" à adopter, c'est indéniable (plus "tomboy" que "butch" d'ailleurs, androygne mais pas "masculine", comme le dit @Croquemitaine, bref, un curieux et savant équilibre), il suffit d'ailleurs de regarder les comptes instagram qui rassemblent des photos de "lesbiennes" pour voir qu'on voit relativement souvent le même modèle de filles. Ca m'a posé problème à l'adolescence car j'avais de lointaines copines lesbiennes qui adoptaient ou tendaient à adopter ces codes mais je n'ai jamais réussi à franchir le cap de l'amitié et de l'intégration car je me sentais marginale dans mes interrogations et dans mon absence totale de volonté de m'assimiler aux codes d'un groupe auquel j'aurais dû vouloir m'intégrer.
Maintenant, je vis ça beaucoup plus facilement, j'ai la chance d'assumer suffisamment ma sexualité pour ne pas ressentir le besoin de la rendre visible de l'extérieur - et ça me convient parce que réciproquement, bien que j'ai connu (au sens biblique
) des filles qui "faisaient lesbiennes" comme on dit, ce n'est pas ce qui m'attire le plus. Je suis amoureusement et sexuellement attirée par les femmes cis, ce que je suis aussi totalement et c'est con mais j'ai mis du temps à l'assumer. Ca ne fait pas de moi une demi-lesbienne ou quoi que ce soit.
Pour aborder l'autre sujet, je n'ai jamais été très intégrée dans quelque milieu lesbien, c'est-à-dire que mes amies lesbiennes sont finalement assez peu nombreuses et ne font pas groupe mais quand j'en ai fréquenté, il y avait un certain "type" à adopter, c'est indéniable (plus "tomboy" que "butch" d'ailleurs, androygne mais pas "masculine", comme le dit @Croquemitaine, bref, un curieux et savant équilibre), il suffit d'ailleurs de regarder les comptes instagram qui rassemblent des photos de "lesbiennes" pour voir qu'on voit relativement souvent le même modèle de filles. Ca m'a posé problème à l'adolescence car j'avais de lointaines copines lesbiennes qui adoptaient ou tendaient à adopter ces codes mais je n'ai jamais réussi à franchir le cap de l'amitié et de l'intégration car je me sentais marginale dans mes interrogations et dans mon absence totale de volonté de m'assimiler aux codes d'un groupe auquel j'aurais dû vouloir m'intégrer.
Maintenant, je vis ça beaucoup plus facilement, j'ai la chance d'assumer suffisamment ma sexualité pour ne pas ressentir le besoin de la rendre visible de l'extérieur - et ça me convient parce que réciproquement, bien que j'ai connu (au sens biblique
) des filles qui "faisaient lesbiennes" comme on dit, ce n'est pas ce qui m'attire le plus. Je suis amoureusement et sexuellement attirée par les femmes cis, ce que je suis aussi totalement et c'est con mais j'ai mis du temps à l'assumer. Ca ne fait pas de moi une demi-lesbienne ou quoi que ce soit.
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Ah oui en fait je parlais pas des butchs comme considérées plus désirables (sauf que mon post est parti dans tous les sensmais en revanche je suis vraiment pas sûre que les butches et les meufs plus "masculines" soient considérées comme particulièrement désirables parmi les bi/pan/lesbiennes... Y'a une vraie différence de traitement, j'ai l'impression. Autant clairement c'est bien vu d'avoir un style un peu "tomboy" (j'explose mon quota de guillemets) et t'es largement plus validée de façon globale, autant si t'as un style foncièrement masculin je suis pas sûre que tu bénéficies de la même popularité. J'aurais même tendance à dire instinctivement que la butchphobie existe bel et bien chez les bi/pan/lesbiennes et influence aussi nos attirances. Comme s'il y avait un juste milieu à viser, pas trop féminine (sinon pas assez lesbienne) mais pas trop masculine (sinon, ben... c'est toi qui n'es pas assez lesbienne ?
) mais plutôt des filles "aux cheveux courts, colorés, qui porte des lunettes" comme le disait @Ada or ardor, pas trop "féminines" mais pas trop "masculines", le tout enrobé dans un nuage de hype (j'me comprends), "tomboy" ça résumé à peu près (j'avais lu gouinamèche qui était pas mal employé fut un temps et ça colle bien je trouve ).Oui je crois que je pense plutôt à des milieux militants-queer-féministes-hypeEnfin du coup je me demande si vous parlez vraiment plutôt de milieux militants/féministes ? Ou clubbing ou trucs un peu queer-hype (j'essaye de me faire comprendre comme je peux, on dirait une mamie qui tente d'avoir l'air branché)?
(peut-être beaucoup plus présents sur internet que IRL cela dit )J'ai vu plein d'articles (l'an dernier je crois) sur "pourquoi on aime toutes Ruby Rose bla bla" (dans des médias "queer"), et tout ça a soulevé une montagne d'incompréhension dans mon ptit coeur, genre je comprends vraiment pas
mais du coup Ruby Rose me semble être un bon exemple de cette "norme" de beauté / d'attirance dans les milieux dont on parlait
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