Veille permanente contre l'homophobie

[Black Phillip]

@Sievari Je trouve que cet article à propos de la GPA est vraiment intéressant.

Je vais faire court parce qu'il est tôt et que j'ai super mal à la tête aussi, j'éditerai probablement mon post pour le compléter plus tard. - Je vais peut-être répéter des choses qui ont déjà été dites aussi.

Spoiler: GPA

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Mais ce que je voulais surtout dire, c'est qu'il me semble que "le droit à l'enfant" est une expression qui a été inventée par La Manif Pour Tous (à force je connais leur petit discours par cœur, c'est facile parce que c'est toujours la même rhétorique), et qu'elle vise à dire de façon détournée que les personnes LGB réclameraient une sorte d'abus de droits en demandant l'accès à la PMA et à la GPA, alors qu'en fait on ne demande que l'égalité. Pour moi c'est un terme traître qui s'inscrit dans un discours traître pensé pour nous disqualifier avec des arguments nuls mais qui fonctionnent bien.
Et aussi, je ne pense pas que l'adoption soit plus acceptable parce qu'il y a "un contrôle pour vérifier si on va être de bons parents". Je ne vois pas pourquoi on aurait besoin d'un contrôle pour vérifier si on va être de bons parents, je trouve que le présupposé est hyper discriminant.
+ La question du "bien être de l'enfant" qui est toujours brandie par ces mêmes personnes quand on parle de parentalité non hétéro est tout autant basée sur des présupposés absurdes : voir cet article.

Et je suis d'accord avec la personne qui a dit (je mentionnerai tout à l'heure, désolée ) qu'il y a quelque chose de dérangeant dans l'adoption internationale (pour caricaturer : des personnes blanches et aisées qui vont adopter les enfants des personnes non blanches et pauvres), mais c'est encore un autre sujet.

_________

Sinon pas de rapport mais voilà une interview cool de Lea Delaria : Why I'm still a butch lesbian

 

[Tératogène]

(je poste temporairement pour me rappeler de répondre qu débat en cours quand j'aurai plus de temps )

 

[Tératogène]

Je double-poste... Parce que pas le choix

Spoiler

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[Sievari]

@TheMadTink @Sharon Stone @Tératogène
Je ne vais pas répondre à tout parce que vous m'avez donné à réfléchir (merci, du coup, c'est ce que je venais chercher ) et parce que ça fait 2 fois que je perds mon brouillon.

Spoiler: Droit à l'enfant

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[Tératogène]

@Sievari je reviendrai parler de la question éthique plus tard, j'admets que dans mon post c'était pas très bien construit

 

[Black Phillip]

[...]

Ceci posé, je perçois donc votre raisonnement comme étant "les couples hétéros ont l'avantage de pouvoir faire des enfants naturellement, donc on doit garantir à toute personne le droit d'avoir un enfant, sinon c'est de l'oppression". Et je trouve ça bizarre de concevoir la nature en elle-même comme oppressive, alors qu'on n'aurait pas fait ce bon technologique, la question ne se poserait pas, et ça ne serait pas de l'homophobie pour autant.

[...]

Mais est-ce une raison pour ne pas avoir un débat éthique à côté? Est-ce qu'on va arrêter de donner un agrément aux parents qui souhaitent adopter sous prétexte que certains sont désavantagés par homophobie? Non. Dans les deux cas il faut lutter et lutter efficacement contre l'homophobie, mais je trouve ça dangereux d'enterrer un débat éthique pour lutter contre l'homophobie. Ce qu'il faut, c'est arriver à séparer les deux débats et lorsqu'on parle d'éthique, être conscient qu'on est influencé par une société hétéronormée.

[...]

Il ne me semble pas que les personnes LGB soient des individus dépourvus de sens de l'éthique qui auraient l'intention de faire passer ce qu'ils considèrent leur être "dû" avant le bien être d'autres êtres humains. La question de l'éthique et du bien être des enfants, je pense que la majorité se l'est posé et que peu seraient prêt/e/s à avoir recours à une adoption, à une PMA ou à une GPA si c'était dans des conditions qu'elles/eux mêmes ne considèrent pas comme correctes envers toutes les parties.

Et pour ma part je trouve que le débat au sujet de la PMA et de la GPA est légitime, mais comme je l'ai expliqué dans mon post précédent, à mon sens lorsque les choses sont encadrées et ne se font pas dans la clandestinité ça permet d'avoir, pour la question de la GPA par exemple, des mères porteuses qui soient consentantes et pas des personnes exploitées comme c'est le cas actuellement.
Je trouve que ce qui n'est pas du tout éthique, c'est d'interdire à des femmes de faire ce qu'elles veulent de leur corps sous prétexte que l'on saurait mieux qu'elles ce qui leur est bon ou mauvais ; et de s'entêter dans une posture prohibitionniste par rapport à la GPA, alors que ce système a déjà prouvé qu'il ne fonctionnait pas pour mettre fin à la traite et qu'au contraire il aggravait les violences.
Il y a vraiment des personnes qui ont envie de porter des enfants pour les autres et d'en faire leur métier et qui sont heureuses de donner ça. La GPA est déjà légale et encadrée aux EU au moins dans certains Etats, et les personnes qui choisissent de porter des enfants bénéficient de bonnes conditions de travail et de protections.

Et le problème (qu'on ne peut pas du tout évacuer comme si c'était une question différente, parce que c'est complètement lié aux positionnements actuels sur ce sujet), c'est que la plupart du temps les personnes qui font mine de s'intéresser aux conditions de travail des mères porteuses ou au bien être des enfants, ne le font que dans un but purement homophobe. Il suffit de taper "droit à l'enfant" sur google et de lire les résultats. Il n'y a pratiquement QUE des articles qui prétendent "pointer les conséquences de la loi Taubira", sous entendu les conséquences au combien dramatiques pour les petits enfants et les personnes exploitées dont ils n'ont habituellement que faire.
Et ce que je trouve le plus insupportable dans l'histoire, c'est que ces personnes essayent de faire passer les LGB qui réclament le droit à la PMA, et à la GPA pour certain/e/s, comme des monstres d’égoïsme aveuglé/e/s par leur militance et prêt/e/s à tout dans leur quête de l'enfant...

 

[Sievari]

Il ne me semble pas que les personnes LGB soient des individus dépourvus de sens de l'éthique qui auraient l'intention de faire passer ce qu'ils considèrent leur être "dû" avant le bien être d'autres êtres humains.

Mais Je n'ai jamais dit que les LGBT étaient dépourvus d'éthique! Au contraire, j'essaye d'expliquer qu'il y a plusieurs questions distinctes à se poser quand on parle PMA/GPA : l'éthique, le droit à l'enfant et les droits LGBT en sont 3 différentes. Comme je l'ai déjà dit, à mon sens quand on parle PMA/GPA, il faut partir du principe qu'elles seront autorisés à tous sans discrimination.

Je sais qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas et que la question PMA/GPA est accaparée par les homophobes, mais c'est précisément contre ça qu'il faut lutter. Il n'est pas question d'évacuer ou d'ignorer le débat sur l'homophobie, il faut vraiment s'en préoccuper, mais si on mélange allègrement les deux on arrive à dire qu'être contre/dubitatif sur la PMA/GPA, c'est nécessairement être homophobe. Alors qu'être totalement contre la PMA/GPA (c'est-à-dire vouloir l'interdire totalement/la réguler indépendamment des bénéficiaires, même hétéros) c'est assez différent d'être contre la PMA/GPA seulement pour les LGBT.

On ne peut pas laisser tomber le débat éthique au prétexte que ça fait le jeu des homophobes. Ce serait comme un politique qui dit "on va arrêter de parler des réfugiés parce que ça fait le jeu du FN" (typiquement ce qu'il se passait à Cologne et que les féministes dénonçaient: le FN se frottait les mains en prétendant être féministe, les autres ne voulaient pas en parler parce qu'ils confondaient réfugiés et harceleurs sexuels, alors que ce sont 2 choses différentes). Dans les deux cas, il ne s'agit pas de laisser tomber le sujet mais d'apprendre aux gens à l'aborder correctement. Et très clairement, il y a un énorme travail à faire côté homophobie.

Ceci dit, si on reprend ton post en disant "il ne me semble pas que les individus (tous sans distinction d'orientation sexuelle) soient dépourvus éthique", c'est précisément là où nos points de vue divergent. Pour moi tout autoriser et prôner la régulation par l'individu c'est très utopique. Il n'y a qu'à voir où le libéralisme nous mène. L'auto-régulation à grande échelle, ça n'existe pas.

Je suis probablement un peu conservatrice de ce côté là. J'ai vraiment du mal avec cette idée de "tout est possible, donc autorisons tout", et, sur le point plus précis PMA/GPA, je ne suis pas à l'aise avec la marchandisation de la procréation. C'est différent de la marchandisation du corps de la mère porteuse: effectivement une personne adulte est assez grande pour faire ses propres choix, quand bien même je les désapprouve.
Je précise, pour ce dernier paragraphe, que je n'ai pas de position ferme, claire et définitive sur le sujet. Ce sont simplement des idées sur lesquelles je m'interroge, des oppositions idéologiques qui me mettent mal à l'aise (parfois parce que mes propres valeurs sont contradictoires). Mais étant dans l'indécision, je ne suis pas particulièrement prête au débat sur ces points, j'en suis encore au stade lecture/renseignement. Bref, c'est juste pour dire que vos propos sur tous ces points, je les lis et les analyse, ça m'intéresse, mais comme ça demande réflexion je n'ai pas forcément de quoi y répondre dans l'immédiat

 

[Tératogène]

@Sievari j'ai encore des choses à répondre - mais je travaille - mais, sans paraître sèche, tu es sur la VPH et donc bien que tu t'enflammes un peu sur le sujet dans ton dernier post, ce serait sympa de ne pas faire des associations pas terribles et un peu LGBTphobes sur un tel topic
Je développerai en temps voulu, mais l'impression que me donne ton dernier post, c'est que tu sembles d'emblée associer marchandisation et GPA, que tu juges l'utilisation d'un corps par "je désapprouve" - oui mais le truc c'est que c'est pas ton problème, si je puis dire, donc rien à approuver ou désapprouver - et je pense que beaucoup seront d'accord pour dire qu'on en a un peu marre de voir des spectres d'épouvante brandis systématiquement à chaque débat visant à une ouverture et des droits pour la parentalité queer.

 

[Lady Stardust]

C'est différent de la marchandisation du corps de la mère porteuse: effectivement une personne adulte est assez grande pour faire ses propres choix, quand bien même je les désapprouve.

Pour le coup quand on voit le marché de la GPA en Inde ou en Ukraine, je trouve la question du "choix" pas aussi "simple" que ça en a l'air (je suis plutôt d'accord avec Eric Fassin dans son interview partagée par @Sharon Stone).
C'est d'ailleurs pour ça que je suis en fin de compte pour la légalisation de la GPA en France (avec pas mal de conditions claires et bien définies, et un très bon encadrement): si ça peut éviter que des Français (quelque que soit leur orientation sexuelle) aillent profiter de la misère humaine à l'étranger, ça vaut le coup... car bon, des Français ont déjà recours à la GPA à l'étranger (et on ne me fera pas croire que ceux qui vont en Inde ont beaucoup d'éthique pour le coup), donc au lieu de faire l'autruche et laisser ce système (qui ne profite au final qu'à ceux qui ont beaucoup d'argent, quand on voit les prix...) prospérer, autant légiférer, avec un réel encadrement.

@Tératogène j'ai pas l'impression que les posts de @Sievari sont homophobes je suis au contraire plutôt d'accord sur le fait qu'on ne peut pas évacuer le débat éthique au prétexte que ça fait le jeu des homophobes

 

[Sievari]

:@Tératogène J'attendrais ta réponse mais je ne comprends pas ce que tu vois de LGBTphobe dans mes posts? J'insiste justement sur la nécessité de distinguer les techniques en elles-mêmes (et ce qu'elles entraînent) de tout ce qui est orientation sexuelle/identité de genre, etc...

Spoiler: Marchandisation

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@Sievarije pense que beaucoup seront d'accord pour dire qu'on en a un peu marre de voir des spectres d'épouvante brandis systématiquement à chaque débat visant à une ouverture et des droits pour la parentalité queer.

Je trouve que ça illustre extrêmement bien mon post précédent, puisque de réserves technologiques/éthiques tu déduis une lutte contre les droits LGBT. Alors que, justement, je n'interroge pas la parentalité queer. Si on n'avait pas la technologie permettant l'insémination artificielle ou l'examen génétique et qu'on me demandait si on doit permettre aux personnes queers d'adopter, d'élever leurs enfants, de reconnaître le parent "social" (je ne sais pas trop comment est perçu ce terme, d'où les guillemets pour ne pas être offensante), etc... je répondrais un grand oui sans réserve.

Et, si on était dans une société totalement queer-friendly et qu'on me posait la question de la PMA/GPA, mes interrogations au-dessus demeureraient, elles sont donc bien indépendantes des droits LGBT. C'est comme le droit à l'enfant, à mes yeux c'est un truc d'hétéro. A la base c'était utilisé dans leur intérêt, pour revendiquer leur propre droit à la PMA, à l'adoption, à la filiation des enfants non mariés, etc, justement parce qu'ils estiment que comme ils peuvent en avoir naturellement, ils y ont droit. Et maintenant c'est aussi employé par les homophobes de la manif pour tous contre la parentalité LGBT toujours sous le prétexte qu'eux ne peuvent pas en avoir naturellement.
Donc en remettant en cause le droit à l'enfant, tu peux certes remettre en cause la parentalité queer si tu es un c*n, mais tu peux aussi questionner les prérogatives des hétéros (et donc, comme hétéro = norme aux yeux de la société, tu interroges la parentalité de façon plus large).

Bref, je suis venue ici en demandant "est-ce que si on est contre la GPA/PMA (et j'ai précisé après: ) pour des raisons éthiques/technologiques on est nécessairement homophobe?" et j'ai l'impression qu'on me répond "oui". En soi, admettons, je peux me remettre en question. Sauf que je ne comprends pas pourquoi on me réponds ça, et c'est ce que j'aimerai savoir

Après tu as raison, peut-être vaut-il mieux en discuter ailleurs que sur la VPH. Et si j'ai blessé des gens avec mes propos je m'en excuse, ce n'était pas mon intention

 

[Sievari]

@TheMadTink Pas de soucis, je pars en vacances dans 1h donc je ne répondrais pas avant un moment de toute façon

 

[Lady Stardust]

@Assam "personnes mogwai"?

Mogwai?

Mogwai?

Mogwai?

Ça fait plusieurs fois que je vois sur ce forum le mot "mogwai" employé à la place du sigle MOGAI (Marginalized Orientations, Gender Identities, And Intersex), ça me perturbe