Veille permanente contre l'homophobie

[Noctali]

@CaraNougat
J'ai beau sortir avec une fille, je ne suis pas homosexuelle =/ Pour les personnes ace et aro, il y a une énorme différence entre l'orientation sexuelle et romantique. Donc quand on dit "hétéro" en parlant à la fois de l'orientation sexuelle et romantique d'une personne, on exclut d'office toutes les personnes ace et aro...

@Lady Stardust
Parce que l'asexualité n'est pas considéré comme une "déviance sexuelle"? Tu as une idée du nombre de messages "C'est parce que t'as pas trouvé lea bon.ne?", "Ca passera quand tu seras grand.e", "Peut-être va voir un médecin", "Nan, mais ça doit être parce que tu prends la pilule", etc, qu'on se ramasse dans la figure? Si c'est pas parce qu'on considère l'absence de désir comme une déviance, c'est pour quoi?

Les points communs entre les personnes ace cis hétéros et les LGBT+, c'est justement que les deux "groupes" ont des orientations sexuelles qui sont considérées comme déviantes dans un monde où le cis-hétérosexualité-hétéroromantisme est la norme, et où les personnes qui en dévient se retrouvent invisibilisées et subissent des violences morales et/ou physiques à cause de leur orientation.

@DarkVador-au-sauna
C'est quoi, alors, les critères pour être "admis" dans la communauté LGBT+, si ceux-ci ne sont pas suffisants?

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Parce que l'asexualité n'est pas considéré comme une "déviance sexuelle"? Tu as une idée du nombre de messages "C'est parce que t'as pas trouvé lea bon.ne?", "Ca passera quand tu seras grand.e", "Peut-être va voir un médecin", "Nan, mais ça doit être parce que tu prends la pilule", etc, qu'on se ramasse dans la figure? Si c'est pas parce qu'on considère l'absence de désir comme une déviance, c'est pour quoi?

Pas dans le sens de pervers, non (les "perversions sexuelles" ne sont pas du tout vu pareil que l'asexualité je trouve)

@Lady Stardust
j'ai l'impression que pour tout ce qui est "préférence" de désir sexuel ou romantique, si cette préférence est dirigée vers des personnes de genre opposé, effectivement, la personne ne correspond pas à ce que je considèrerais comme "le spectre lgbt+".

C'est ce que je dis aussi en fait

Maintenant, je ne crois pas que les grey-a tombent dans cette catégorie. Selon moi, les grey-a sont "principalement ace, avec parfois de temps en temps une pointe de désir sexuel", mais ils restent principalement ace.

Si c'est à chaque fois vers des personne de genre opposé, là je suis moins d'accord

Quand je vois évoquer la demisexualité, le demiromantisme, la sapiosexualité, les grey-A, etc, dans les LGBT+ même s'ils sont cis hétéro*, franchement, ça me met mal à l'aise

En fait, ce qui t'inquiète, c'est que les cis-hétérosexuel.le.s-hétéroromantique.s prennent le pouvoir dans les cercles lgbt+

Pas vraiment "prendre le pouvoir" (même si oui la dilution de sluttes c'est pas hyper positif dans mon esprit), je reviens sur ton idée de "famille" : pour moi la notion de cocon, de famille, elle est forcément liés aux oppressions : avec des gens situés à l'opposé de l'axe d'oppression, j'ai un peu de mal à cette idée... (sur un topic où il a beaucoup été mention de "discrimination", de "souffrance" et "d'oppression systémique" j'ai l'impression que la notion de privilège cis hétéro* ets un peu passé à la trappe, ce que je trouve dans le fond assez ironique )
Je connais des cis hétéros très bien hein (), je pense qu'on peut être alliés, je pense qu'on peut s'apporter des choses mutuellement.
Par contre selon c'est pas pour ça que ça fait de ces personnes des personnes LGBT+, y'a pas besoin de ça en fait, ni pour elles, ni pour nous je trouve (tout comme des hommes impactés par le patriarcat peuvent soutenir des femmes, former une "famille féministe" sans demander à être inclus sous l'étiquette "femmes" )

 

[DarkVador-au-sauna]

@Noctali Comme écrit dans mon message : pour moi le point central du mouvement LGBT+ c'est la question du genre. Là je ne vois pas vraiment en quoi c'est lié pour l'ensemble des ace...

 

[Growing Entish]

En tant que personne trans, je voulais aussi rajouter quelque chose qui, je crois, n'a pas été mentionné pour le moment : le mouvement LGB(T) est rempli de mes oppresseur-euses. Les cisgay ne sont pas moins mes oppresseur-euses que les hétéros, et la preuve en est que même dans les associations LGBT, le mégenrage est toujours ultra-présent, j'ai des connaissances mecs trans gays qui se font recaler dans des bars gays parce qu'ils ne sont "pas des hommes". Donc j'avoue que l'argument "faire rentrer les ace/aro qui sont aussi hétéro(sexuels/romantiques) dans le mouvement, c'est faire rentrer mes oppresseur-euses", ça me fait doucement rire. Oui, une personne qui est ace et pas bi/pan/gay sera ton oppresseur. Et alors? Elles souffrent aussi de l'hétéronormativité (= qui veut qu'une femme soit attirée romantiquement et sexuellement par les hommes, qu'un homme soit attiré romantiquement et sexuellement par les femmes).

Et il ne s'agit pas de préférences (contrairement aux kinks ou à la "sapiosexualité") ou de types de relations (comme la polyamorie) : l'asexualité et l'aromantisme sont des orientations à part entière.

 

[Lady Stardust]

Et il ne s'agit pas de préférences (contrairement aux kinks ou à la "sapiosexualité") ou de types de relations (comme la polyamorie) : l'asexualité et l'aromantisme sont des orientations à part entière.

Et quand l'asexualité se combine avec l'hétéoromantisme? Ou l'hétérosexualité (dans le sens de désir sexuel) avec l'aromantisme?

Pour moi c'est là le point de débat. On est dans une société oppressive et patriarcale, pour moi bien sûr que ça compte le côté "cis hétéro", même si c'est cis ace hétéroromantique, quand on parle d'hétéronormativité et d'inclusion dans les LGBT+.

Après bien sûr que oui il y a des oppresseurs au sein des LGBT+, mais c'est pas un peu triste de du coup se dire que tant qu'à faire, autant inclure des cis hétéros* ?

 

[AprilMayJune]

A l'époque de Stonewall (et globalement dans le monde occidental)a base les femmes trans été vus comme... "des pédés". La transidentité et l'homosexualité était vues sous le prisme de la déviance sexuelle, de la perversion (ce qui est pas le cas des aces / aros).

Oui ; mon point était plus lié au fait qu'à l'époque tous les gens considérés comme "des pédés" (ou plus exactement des pervers et des déviants) ne sont pas aujourd'hui tous considérés comme des gens LGBT. Et que certains gens perçus comme LGBT aujourd'hui n'auraient pas été considérés comme des pervers jadis.

C'était des comportements qui étaient condamnés; et aujourd'hui on ne parle plus de comportement mais d'identités. Le fait est que ça a laissé certains groupes de gens de côté et que ça en a englobé quelques autres. Il y a eu une évolution dans le "de qui on parle", et dans la façon qu'on a de désigner qui est "dedans" et qui est "dehors".

Je rajouterais deux questions :
3/ qu'on les personnes non cis et / ou non hétéros à perdre collectivement d'inclure les aces ?

Ca me semble pas une question "juste", quelque part, parce qu'il y a déjà des groupes qui perdent aujourd'hui a être inclus dans le groupe LGBT (@Ada or ardor mentionnait le fait que souvent les revendications et besoin de certains sont souvent laissés de côté, notamment les intersexes) et puis surtout parce que les communautés ace ont déjà un pied dans le mouvement, si je peux dire ainsi (on les voit parfois aux prides).

Cela n'est pas pour dire que c'est une mauvaise question, dans le sens où elle mérite d'être posée et étudiée. Mais je pense qu'elle ne prend pas bien en compte la situation actuelle. (Il est possible que mes questions n'aient pas été bien formulées aussi, maintenant que j'y pense.)

Il y a deux choses auxquelles je pense, aussi: je trouve ici très intéressant qu'on mentionne "cis lgb et trans" comme si c'était un groupe uniforme dans les problèmes qu'iels ont et qu'iels posent à la normativité actuelle du genre - les problématiques lgb remettent en question l'organisation de l'édifice, les règles liés au genre, les problématiques trans sapent les fondations, les axiomes même de l'édifice, ce que veut dire le genre, si je peux dire ainsi. Ca me semble très étrange de les grouper ensemble comme vous le faites, surtout pour dire que c'est "plus uni" que les problématiques des gens lgbt et des gens ace/aro. De mon point de vue, il y a autant de différence de dégré entre les problématiques T et les problématiques LGB, que les problématiques LGB et les problématiques ace/aro. Les problématiques ace/aro remettent en question une petite partie de l'édifice, surtout comparé à ce que remet en question les problématiques LGB; mais ce que remet en question les problématiques LGB me semblent une petite partie comparé à ce que les problématiques T remettent en question. Et la différence me semble de degré plus que de nature: les problématiques aces/aros comme LGB remettent en question les règles du genre, ne s'attaquent que superficiellement à la définition du genre (qui au final s'accomode fort bien de laisser tomber les règles liés aux relations dans sa définition), tandis que les problématiques T remettent en question la construction même de la définition du genre. Ca se voit aussi avec le fait que pour les ace/aros c'est la nature de leurs relations qu'on questionne surtout, pour les gens LGB c'est la personne avec qui iels ont une relation tandis que pour les gens trans c'est leur identité et leur place dans la relation.

(J'arrive pas à formuler clairement ce que je veux dire pardon pour l'horrible bouillie pas claire.)

Enfin, on a un double problème, que je trouve important à relever: on parle à la fois de problématiques politiques et de droits et de luttes, et de problématiques identitaires et "relationnelles" si je puis dire (le post de @Noctali qui parle de famille m'y fait penser, je me dis que c'est utile de l'expliciter).

Il n'y a pas juste une histoire de luttes problématiques, mais aussi une histoire d' "affinités"? Et je pense que c'est deux choses qu'il faut étudier distinctement. Mais il faut aussi se souvenir que les deux sont vécues ensemble pour les gens, et que c'est aussi pour ça que c'est un sujet émotionnellement explosif pour tout le monde.

EDIT: j'ai l'impression d'écrire de la bouillie et ça m'embête, je vais peut-être m'arrêter là.

 

[Growing Entish]

Et quand l'asexualité se combine avec l'hétéoromantisme? Ou l'hétérosexualité (dans le sens de désir sexuel) avec l'aromantisme?

Ben... tout comme une personne cis et gay a sa place dans le mouvement, une personne cis, hétéroromantique et asexuelle aussi? Une partie de ton identité qui n'est pas opprimée n'invalide pas celle qui l'est?

 

[CaraNougat]

J'ai beau sortir avec une fille, je ne suis pas homosexuelle =/ Pour les personnes ace et aro, il y a une énorme différence entre l'orientation sexuelle et romantique. Donc quand on dit "hétéro" en parlant à la fois de l'orientation sexuelle et romantique d'une personne, on exclut d'office toutes les personnes ace et aro...

Tu m'as mal comprise ^^
C'est un terme qui fait référence aux deux sans distinction, mais pas nécessairement cumulativement. Il désigne une ou des attirances, sans en préciser leur nature ou le nombre (en l'occurrence soit romantique soit sexuelle, soit les deux). C'est en ce sens qu'il est inclusif. Quand on dit qu'on est "hetero", "homo" ou même "bi"/"pan", on ne renseigne pas sur la nature de l'attirance (ou des attirances). Ce sont des termes assez vagues en fait. Homosexuel.le est à mon sens plus précis que "homo" mais n'est pas un synonyme. Pour illustrer, selon moi :

- Homo = "Je ne suis attiré.e que par des personnes du même genre que moi",
- Homosexuel.le = "Je ne suis sexuellement attiré.e que par des personnes du même genre que moi"
- Homoromantique = "Je ne suis "romantiquement" attirée que par des personnes du même genre que moi"

"Homo" pourrait décrire et la situation des personnes homosexuelles aromantiques, et la situation des personnes homoromantiques asexuelles (et bien sûr de celles qui cumulent homosexualite et homoromantisme) et est de ce fait moins précis que les termes respectifs. J'ai pris le mot "homo", mais c'est la même chose avec les "hétéro". Les personnes asexuelles heteroromantiques restent des personnes exclusivement attirées par des personnes d'un genre différent, donc sous le parapluie "hétéro".

 

[Noctali]

@Lady Stardust
Donc parce qu'on a pas droit au qualificatif "pervers" en plus de ceux de frigide.s, d'impuissants, de trouble-fête, de coincé.e.s, (etc.), on ne peut pas être considérés comme perçus comme "déviant.e.s"? Et tu n'as pas répondu à la question, du coup: ces remarques-là, on les range dans quelle catégorie? Dans les "Bah, ça va, c'est pour rire, lol"?

Si c'est à chaque fois vers des personne de genre opposé, là je suis moins d'accord

Donc une personne ace qui ressent une fois tous les ans de l'attraction sexuelle pour quelqu'un de genre opposé, elle... n'est plus ace?!

Les gray-a ne sont pas hétérosexuels... (Le "A" de cette catégorie ne vient pas de "accordéon" mais bien de "asexuel.le").

Et donc, pour le coup, j'ai personnellement plus trop envie de faire partie de cette communauté LGBT+ que vous dépeignez là... Ce cocon me semble finalement plus si safe, ni agréable...

@DarkVador-au-sauna
Effectivement, si tu n'inclus que le genre dans le mouvement LGBT+, la question ace/aro n'est pas vraiment pertinente.
Personnellement, dans le mouvement LGBT+, je vois davantage comme point central tout ce qui touche aux orientations sexuelles et de genre qui diffèrent de la cis-hétéro(sexuel etromantique)normativité.

@Lady Stardust
Je ne comprends pas pourquoi tu trouves qu'un ace hétéroromantique ou qu'un aro hétérosexuel correspond à la norme hétéronormative, en fait... Tu sais développer?

@CaraNougat
Pour moi, une personne asexuelle hétéroromantique serait davantage "à moitié sous le parapluie hétéro". Donc aussi à moitié en dehors. Elle est sous le parapluie hétéroromantique, mais pas sous le parapluie hétérosexuel. Et parce qu'elle n'est pas sous ce deuxième parapluie, elle diffère de la "norme".

 

[CaraNougat]

@Noctali : C'est parce que tu considère "hétéro" et "hétérosexuel.le" comme synonymes, mais pour moi, tous l'intérêt de retirer "-sexuel.le" est d'induire que la sexualité n'est pas absolument nécessaire à la définition du terme "hétéro". Romantique ou sexuelle, c'est un degré de précision dans la description d'une attirance qui ne transparait pas clairement dans les termes "homo" ou "hétéro" qui selon moi se cantonnent à la description du genre de l'objet de l'attirance par rapport à celui de la personne qui la ressent.

 

[Noctali]

@CaraNougat
Pour moi, hétéro veut dire hétérosexuel + hétéroromantique. Si une de ces deux conditions n'est pas remplies, il convient de creuser et de faire la distinction entre l'orientation sexuelle et l'orientation romantique.

Mais je ne comprends pas très bien l'intérêt de parler avec des termes moins précis, du coup Pourquoi mélanger les deux? (-sexuel et -romantique)

 

[Lady Stardust]

Ben... tout comme une personne cis et gay a sa place dans le mouvement, une personne cis, hétéroromantique et asexuelle aussi? Une partie de ton identité qui n'est pas opprimée n'invalide pas celle qui l'est?

Dans ce cas ci je trouve que si en fait : les aces / aros sont sur un axe à part à la base, pas sur le spectre de l'orientation sexuelle en fonction d'un genre (vu que l'asexualité c'est ne pas être attiré par un genre).

@Lady Stardust
Donc parce qu'on a pas droit au qualificatif "pervers" en plus de ceux de frigide.s, d'impuissants, de trouble-fête, de coincé.e.s, (etc.), on ne peut pas être considérés comme perçus comme "déviant.e.s"? Et tu n'as pas répondu à la question, du coup: ces remarques-là, on les range dans quelle catégorie? Dans les "Bah, ça va, c'est pour rire, lol"?

Je n'ai jamais dit ça: oui l'étiquette "pervers sexuel" n'est pas pareilel que celle de "frigide"... mais ce n'est pas pour ça que l'étiquette "frigide" n'amène pas à de la souffrance, à des discriminations.

Hey, sérieux, on peut être discriminé, en souffrance, etc, sans être LGBT+, hein. Je ne nie pas ça.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vouloir s'inclure tout prix : c'est pas préférable de visibiliser les luttes aces? C'est quoi le truc en fait, les aces ont peur qu'on ne les prennent pas au sérieux (les luttes, leurs identités) s'ils ne sont pas inclus dans les LGBT+?
C'est une étiquette à se coller histoire d'identifier tout de suite que "nous aussi on est minoritaire et on en souffre"?

Si c'est ça ça me fait de la peine en fait : ça ne devrait pas être le cas.

Donc une personne ace qui ressent une fois tous les ans de l'attraction sexuelle pour quelqu'un de genre opposé, elle... n'est plus ace?

Elle est... grey-A? Sur le spectre de l'asexualité donc.
Si elle est grey-A hétéromantique et hétéro-grey-Asexuelle ça n'empèche pas qu'elle soit sur le spectre de l'asexualité. Je ne comprends pas le souci en fait

Je ne comprends pas pourquoi tu trouves qu'un ace hétéroromantique ou qu'un aro hétérosexuel correspond à la norme hétéronormative, en fait... Tu sais développer?

Elle ne correspond pas à la norme en terme de sexualité et / ou d'amour (et donc in fine elle ne correspond pas à la norme patriarcale), mais du coup elle correspond à la norme hétéro en terme de genre (ah tiens là je retombe sur ce que dit @DarkVador-au-sauna ). Je ne pense pas que le terme "hétéronormativité" soit approprié dans ce cas là, on tombe dans une normativité sexuelle ou romantique, mais pas dans "l'hétéronormativité" je trouve.