Veille permanente contre l'homophobie

[AprilMayJune]

A l'époque de Stonewall (et globalement dans le monde occidental)a base les femmes trans été vus comme... "des pédés". La transidentité et l'homosexualité était vues sous le prisme de la déviance sexuelle, de la perversion (ce qui est pas le cas des aces / aros).

Oui ; mon point était plus lié au fait qu'à l'époque tous les gens considérés comme "des pédés" (ou plus exactement des pervers et des déviants) ne sont pas aujourd'hui tous considérés comme des gens LGBT. Et que certains gens perçus comme LGBT aujourd'hui n'auraient pas été considérés comme des pervers jadis.

C'était des comportements qui étaient condamnés; et aujourd'hui on ne parle plus de comportement mais d'identités. Le fait est que ça a laissé certains groupes de gens de côté et que ça en a englobé quelques autres. Il y a eu une évolution dans le "de qui on parle", et dans la façon qu'on a de désigner qui est "dedans" et qui est "dehors".

Je rajouterais deux questions :
3/ qu'on les personnes non cis et / ou non hétéros à perdre collectivement d'inclure les aces ?

Ca me semble pas une question "juste", quelque part, parce qu'il y a déjà des groupes qui perdent aujourd'hui a être inclus dans le groupe LGBT (@Ada or ardor mentionnait le fait que souvent les revendications et besoin de certains sont souvent laissés de côté, notamment les intersexes) et puis surtout parce que les communautés ace ont déjà un pied dans le mouvement, si je peux dire ainsi (on les voit parfois aux prides).

Cela n'est pas pour dire que c'est une mauvaise question, dans le sens où elle mérite d'être posée et étudiée. Mais je pense qu'elle ne prend pas bien en compte la situation actuelle. (Il est possible que mes questions n'aient pas été bien formulées aussi, maintenant que j'y pense.)

Il y a deux choses auxquelles je pense, aussi: je trouve ici très intéressant qu'on mentionne "cis lgb et trans" comme si c'était un groupe uniforme dans les problèmes qu'iels ont et qu'iels posent à la normativité actuelle du genre - les problématiques lgb remettent en question l'organisation de l'édifice, les règles liés au genre, les problématiques trans sapent les fondations, les axiomes même de l'édifice, ce que veut dire le genre, si je peux dire ainsi. Ca me semble très étrange de les grouper ensemble comme vous le faites, surtout pour dire que c'est "plus uni" que les problématiques des gens lgbt et des gens ace/aro. De mon point de vue, il y a autant de différence de dégré entre les problématiques T et les problématiques LGB, que les problématiques LGB et les problématiques ace/aro. Les problématiques ace/aro remettent en question une petite partie de l'édifice, surtout comparé à ce que remet en question les problématiques LGB; mais ce que remet en question les problématiques LGB me semblent une petite partie comparé à ce que les problématiques T remettent en question. Et la différence me semble de degré plus que de nature: les problématiques aces/aros comme LGB remettent en question les règles du genre, ne s'attaquent que superficiellement à la définition du genre (qui au final s'accomode fort bien de laisser tomber les règles liés aux relations dans sa définition), tandis que les problématiques T remettent en question la construction même de la définition du genre. Ca se voit aussi avec le fait que pour les ace/aros c'est la nature de leurs relations qu'on questionne surtout, pour les gens LGB c'est la personne avec qui iels ont une relation tandis que pour les gens trans c'est leur identité et leur place dans la relation.

(J'arrive pas à formuler clairement ce que je veux dire pardon pour l'horrible bouillie pas claire.)

Enfin, on a un double problème, que je trouve important à relever: on parle à la fois de problématiques politiques et de droits et de luttes, et de problématiques identitaires et "relationnelles" si je puis dire (le post de @Noctali qui parle de famille m'y fait penser, je me dis que c'est utile de l'expliciter).

Il n'y a pas juste une histoire de luttes problématiques, mais aussi une histoire d' "affinités"? Et je pense que c'est deux choses qu'il faut étudier distinctement. Mais il faut aussi se souvenir que les deux sont vécues ensemble pour les gens, et que c'est aussi pour ça que c'est un sujet émotionnellement explosif pour tout le monde.

EDIT: j'ai l'impression d'écrire de la bouillie et ça m'embête, je vais peut-être m'arrêter là.

 

[Growing Entish]

Et quand l'asexualité se combine avec l'hétéoromantisme? Ou l'hétérosexualité (dans le sens de désir sexuel) avec l'aromantisme?

Ben... tout comme une personne cis et gay a sa place dans le mouvement, une personne cis, hétéroromantique et asexuelle aussi? Une partie de ton identité qui n'est pas opprimée n'invalide pas celle qui l'est?

 

[CaraNougat]

J'ai beau sortir avec une fille, je ne suis pas homosexuelle =/ Pour les personnes ace et aro, il y a une énorme différence entre l'orientation sexuelle et romantique. Donc quand on dit "hétéro" en parlant à la fois de l'orientation sexuelle et romantique d'une personne, on exclut d'office toutes les personnes ace et aro...

Tu m'as mal comprise ^^
C'est un terme qui fait référence aux deux sans distinction, mais pas nécessairement cumulativement. Il désigne une ou des attirances, sans en préciser leur nature ou le nombre (en l'occurrence soit romantique soit sexuelle, soit les deux). C'est en ce sens qu'il est inclusif. Quand on dit qu'on est "hetero", "homo" ou même "bi"/"pan", on ne renseigne pas sur la nature de l'attirance (ou des attirances). Ce sont des termes assez vagues en fait. Homosexuel.le est à mon sens plus précis que "homo" mais n'est pas un synonyme. Pour illustrer, selon moi :

- Homo = "Je ne suis attiré.e que par des personnes du même genre que moi",
- Homosexuel.le = "Je ne suis sexuellement attiré.e que par des personnes du même genre que moi"
- Homoromantique = "Je ne suis "romantiquement" attirée que par des personnes du même genre que moi"

"Homo" pourrait décrire et la situation des personnes homosexuelles aromantiques, et la situation des personnes homoromantiques asexuelles (et bien sûr de celles qui cumulent homosexualite et homoromantisme) et est de ce fait moins précis que les termes respectifs. J'ai pris le mot "homo", mais c'est la même chose avec les "hétéro". Les personnes asexuelles heteroromantiques restent des personnes exclusivement attirées par des personnes d'un genre différent, donc sous le parapluie "hétéro".

 

[Noctali]

@Lady Stardust
Donc parce qu'on a pas droit au qualificatif "pervers" en plus de ceux de frigide.s, d'impuissants, de trouble-fête, de coincé.e.s, (etc.), on ne peut pas être considérés comme perçus comme "déviant.e.s"? Et tu n'as pas répondu à la question, du coup: ces remarques-là, on les range dans quelle catégorie? Dans les "Bah, ça va, c'est pour rire, lol"?

Si c'est à chaque fois vers des personne de genre opposé, là je suis moins d'accord

Donc une personne ace qui ressent une fois tous les ans de l'attraction sexuelle pour quelqu'un de genre opposé, elle... n'est plus ace?!

Les gray-a ne sont pas hétérosexuels... (Le "A" de cette catégorie ne vient pas de "accordéon" mais bien de "asexuel.le").

Et donc, pour le coup, j'ai personnellement plus trop envie de faire partie de cette communauté LGBT+ que vous dépeignez là... Ce cocon me semble finalement plus si safe, ni agréable...

@DarkVador-au-sauna
Effectivement, si tu n'inclus que le genre dans le mouvement LGBT+, la question ace/aro n'est pas vraiment pertinente.
Personnellement, dans le mouvement LGBT+, je vois davantage comme point central tout ce qui touche aux orientations sexuelles et de genre qui diffèrent de la cis-hétéro(sexuel etromantique)normativité.

@Lady Stardust
Je ne comprends pas pourquoi tu trouves qu'un ace hétéroromantique ou qu'un aro hétérosexuel correspond à la norme hétéronormative, en fait... Tu sais développer?

@CaraNougat
Pour moi, une personne asexuelle hétéroromantique serait davantage "à moitié sous le parapluie hétéro". Donc aussi à moitié en dehors. Elle est sous le parapluie hétéroromantique, mais pas sous le parapluie hétérosexuel. Et parce qu'elle n'est pas sous ce deuxième parapluie, elle diffère de la "norme".

 

[CaraNougat]

@Noctali : C'est parce que tu considère "hétéro" et "hétérosexuel.le" comme synonymes, mais pour moi, tous l'intérêt de retirer "-sexuel.le" est d'induire que la sexualité n'est pas absolument nécessaire à la définition du terme "hétéro". Romantique ou sexuelle, c'est un degré de précision dans la description d'une attirance qui ne transparait pas clairement dans les termes "homo" ou "hétéro" qui selon moi se cantonnent à la description du genre de l'objet de l'attirance par rapport à celui de la personne qui la ressent.

 

[Noctali]

@CaraNougat
Pour moi, hétéro veut dire hétérosexuel + hétéroromantique. Si une de ces deux conditions n'est pas remplies, il convient de creuser et de faire la distinction entre l'orientation sexuelle et l'orientation romantique.

Mais je ne comprends pas très bien l'intérêt de parler avec des termes moins précis, du coup Pourquoi mélanger les deux? (-sexuel et -romantique)

 

[Lady Stardust]

Ben... tout comme une personne cis et gay a sa place dans le mouvement, une personne cis, hétéroromantique et asexuelle aussi? Une partie de ton identité qui n'est pas opprimée n'invalide pas celle qui l'est?

Dans ce cas ci je trouve que si en fait : les aces / aros sont sur un axe à part à la base, pas sur le spectre de l'orientation sexuelle en fonction d'un genre (vu que l'asexualité c'est ne pas être attiré par un genre).

@Lady Stardust
Donc parce qu'on a pas droit au qualificatif "pervers" en plus de ceux de frigide.s, d'impuissants, de trouble-fête, de coincé.e.s, (etc.), on ne peut pas être considérés comme perçus comme "déviant.e.s"? Et tu n'as pas répondu à la question, du coup: ces remarques-là, on les range dans quelle catégorie? Dans les "Bah, ça va, c'est pour rire, lol"?

Je n'ai jamais dit ça: oui l'étiquette "pervers sexuel" n'est pas pareilel que celle de "frigide"... mais ce n'est pas pour ça que l'étiquette "frigide" n'amène pas à de la souffrance, à des discriminations.

Hey, sérieux, on peut être discriminé, en souffrance, etc, sans être LGBT+, hein. Je ne nie pas ça.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vouloir s'inclure tout prix : c'est pas préférable de visibiliser les luttes aces? C'est quoi le truc en fait, les aces ont peur qu'on ne les prennent pas au sérieux (les luttes, leurs identités) s'ils ne sont pas inclus dans les LGBT+?
C'est une étiquette à se coller histoire d'identifier tout de suite que "nous aussi on est minoritaire et on en souffre"?

Si c'est ça ça me fait de la peine en fait : ça ne devrait pas être le cas.

Donc une personne ace qui ressent une fois tous les ans de l'attraction sexuelle pour quelqu'un de genre opposé, elle... n'est plus ace?

Elle est... grey-A? Sur le spectre de l'asexualité donc.
Si elle est grey-A hétéromantique et hétéro-grey-Asexuelle ça n'empèche pas qu'elle soit sur le spectre de l'asexualité. Je ne comprends pas le souci en fait

Je ne comprends pas pourquoi tu trouves qu'un ace hétéroromantique ou qu'un aro hétérosexuel correspond à la norme hétéronormative, en fait... Tu sais développer?

Elle ne correspond pas à la norme en terme de sexualité et / ou d'amour (et donc in fine elle ne correspond pas à la norme patriarcale), mais du coup elle correspond à la norme hétéro en terme de genre (ah tiens là je retombe sur ce que dit @DarkVador-au-sauna ). Je ne pense pas que le terme "hétéronormativité" soit approprié dans ce cas là, on tombe dans une normativité sexuelle ou romantique, mais pas dans "l'hétéronormativité" je trouve.

 

[Noctali]

@Lady Stardust
Pourquoi vouloir s'inclure dans une communauté qui regroupe et défend les droits des personnes qui sont victimes de discriminations liées à leur orientation sexuelle et/ou romantique lorsqu'on est victime de discriminations liées à son orientation sexuelle et/ou romantique? Bah oui, j'suis con, ça n'a aucune espèce de logique!

Je propose donc qu'on arrête tout de suite cette connerie de communauté LGBT+, et qu'on fasse un petit groupe avec les lesbiennes, un autre à côté avec les gays, un autre encore avec les bis, un autre avec les trans... Parce que bon, s'allier, ça n'a jamais donné rien de bon, mieux vaut rester chacun de son côté!
Et puis, si on pouvait faire des plus petits groupes encore, ce serait encore mieux! Comme ça, on a un groupe pour les lesbiennes asiatiques, un autre pour les lesbiennes noires, un autre pour les lesbiennes blanches.

Oh, et puis un groupe pour les lesbiennes blanches valides, un pour les lesbiennes blanches non-valides, un pour les lesbiennes asiatiques valides, un pour les lesbiennes asiatiques non-valides, un pour les lesbiennes noires non-valides, un pour les lesbiennes noires valides!

Comme ça, on est sûr.e.s de bien diviser tout le monde! Et là, c'est sûr, nos millions de petites voix vont être patiemment écoutées par les méchants hétéronormatif.ve.s et tous les problèmes seront résolus!

[Oui, je suis énervée]

@Mozart Hella
Tu peux développer pourquoi tu es d'accord avec elles, s'il-te-plait? J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre...

 

[CaraNougat]

@Noctali : Utiliser juste "homo" ou "hétéro" ça peut permettre de ne pas se retrouver à donner des infos qu'on n'a pas envie de partager. Parfois on n'a pas envie d'avoir à préciser ou expliquer qu'en fait, en principe on ne ressent pas d'attirance amoureuse ou sexuelle.

Dans la même veine, j'ai une amie pan (que je vois et se décrit comme tel), qui peut donc être attirée par des personnes tout genre confondu. Seulement, s'agissant des hommes elle n'a qu'une attirance romantique. Elle peut donc ressentir de l'attirance pour des personnes de tous genre (d'où le "pan"), mais cette attirance ne sera pas nécessairement de la même nature. A la question des genres pour lesquels elle peut ressentir de l'attirance, ça réponse est donc "tous" (pan). Et c'est à la question du type d'attirance que se manifeste la nuance (romantique ou sexuelle). Finalement, ses termes répondent simplement à des questions différentes.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Pourquoi vouloir s'inclure dans une communauté qui regroupe et défend les droits des personnes qui sont victimes de discriminations liées à leur orientation sexuelle et/ou romantique lorsqu'on est victime de discriminations liées à son orientation sexuelle et/ou romantique? Bah oui, j'suis con, ça n'a aucune espèce de logique!

Ben désolé mais les discriminations ont peu de choses en commun, ou alors des choses communes à beaucoup de monde (injonctions patriarcales).
C'était quoi historiquement les dernières luttes communes entre LGBT+ et cis aces hétéroromantiques qui ne soient pas aussi des luttes féministes?

Comme je l'ai dit avant, je vais pas refaire un topo sur l'idée de perversion sexuelle, ce qu'est le genre, l'Histoire, les luttes LGBT+ mais j'ai vraiment l'impression que c'est ça qui fait qu'on ne se comprend pas.

Edit: ça ne veut pas dire que les aces / aros ne font pas face à des discriminations (j'ai vraiment l'impression que sur ce sujet si on dit qu'on est pas chaud pour une inclusion des aces hétéroromantiques dans les LGBT+ on nie les discriminations des aces ), mais de là à vouloir tout réunir, est-ce vraiment pertinent?

 

[Noctali]

@CaraNougat
Oui, dans ce sens-là, je vois la logique de ne pas préciser le -sexuel ou le -romantique... Par contre, dans ce débat-ci, je ne vois pas la logique de ne pas distinguer l'orientation sexuelle et l'orientation romantique, vu que pour les personnes aces/aros, la distinction est particulièrement importante [Elle peut l'être aussi pour d'autres groupes, comme les bis et les pans, hein ]

 

[Noctali]

@Lady Stardust
Prenons deux situations:
1) "Nan, mais t'inquiète, toutes les filles sont attirées par leur meilleure amie quand elles sont jeunes! Tu verras, ça passera quand tu seras grande!"
2) "Nan, mais t'inquiète, y a des gens qui ont besoin de plus de temps pour commencer à avoir envie de sexe! Tu verras, ça passera quand tu seras grande!"
Quelle est la différence concrètes entre ces deux remarques? Avec la première, chouette, j'ai le droit de faire partie d'un grand groupe de personne qui me rappelle que j'ai le droit d'exister. Avec la deuxième, tant pis, je me contenterai des quelques personnes que je connais en ligne, et puis c'est tout.

[Ceci dit, lesdites personnes en ligne sont très bien Juste ça reste une représentation qu'il faut vraiment chercher pour y avoir accès.]

Je ne comprends pas du tout pourquoi dans la famille des orientations "perçues comme déviantes", les aces/aros sont rejetés comme ça Oo En quoi est-ce que les discriminations sont complètement différentes?

@Mozart Hella
Donc parce que j'ai légalement le droit de me marier avec quelqu'un de même genre dans mon pays, je ne suis plus LGBT+? Si j'ai le droit légalement de marcher dans la rue en tenant la main de ma copine, je ne suis plus LGBT+?
Et les hommes ace ne subissent pas de pression à avoir des rapports sexuels? oO Je ne suis pas concernée, donc je ne voudrais pas parler à leur place, mais il me semble que la pression à avoir des rapports s'applique à tout.e.s. Donc on va aller dire aux hommes ace de rejoindre la communauté féministe (dont ils vont se faire jeter parce qu'ils sont des hommes), parce qu'elle "s'occupe déjà de l'injonction au sexe"?
D'où est-ce que c'est pas mal vu de ne pas avoir de désir sexuel? Que ce n'est pas mal vu partout, je suis d'accord. Que ce n'est pas mal vu du tout, je ne suis pas d'accord...