Veille permanente contre l'homophobie

[CaraNougat]

@Noctali : Dans ce débat particulier, la réticence que j'ai personnellement à l'inclusion des personnes aces/aros, c'est que les personnes regroupées sous le cycle LGBT+ le sont (l'étaient ?) selon moi parce qu'elles avaient en commun de ne pas s'inscrire dans la cis-hétéronormativité. Or, il me semble que les discriminations et la marginalisation que subissent les personnes asexuelles en tant qu'elles sont asexuelles, ne sont pas liée à cette dynamique. Pour le dire plus clairement, on pourrait en finir avec la notion cissexiste du genre, en accepter toutes les manifestations possibles et pouvoir être attirée par les personnes de n'importe quel genre sans jugement que, selon moi, les personnes asexuelles pourraient toujours être discriminées et/ou marginalisées.
L'idée que les personnes adultes doivent ressentir du désir sexuel s'appuie sur des mécanismes différents j'ai l'impression. Le sexisme pose une présomption d'intensité du désir genrée ("les hommes ont toujours envie" ), mais l'idée qu'un humain adulte sain ressent un désir sexuel concerne aussi bien les hommes que les femmes. Renverser cette présomption, à mon avis, c'est simplement un autre combat. Et s'agissant des personnes qui en dehors du fait d'être ace/ou aro sont hétéroromantique/ou hétérosexuelles, je ne vois pas quel rapport elles établissent entre ce qu'elles vivent et nos luttes et discriminations (?) Edit : Si ce n'est d'être marginalisées mais c'est ce qui arrive à une multitude de groupes et je ne suis pas pour que "LGBT+" devienne synonyme de "marginal.e", "différent.e" ou "discriminé.e".

 

[Noctali]

@CaraNougat
Mmh... je vois ton point de vue avec le:

on pourrait en finir avec la notion cissexiste du genre, en accepter toutes les manifestations possibles et pouvoir être attirée par les personnes de n'importe quel genre sans jugement que, selon moi, les personnes asexuelles pourraient toujours être discriminées et/ou marginalisées.

Moi justement, je n'ai pas l'impression que les discriminations que je vis en tant que fille qui sort avec une fille et les discrimination que je vis en tant qu'ace soient fondamentalement différentes Dans les deux cas, on me fait sentir que je suis "anormale" en raison de mon orientation sexuelle ou romantique... C'est pas juste que les aces/aros sont marginalisés qui fait que je considère que les aces/aros font partie de la communauté LGBT+, c'est qu'ils ne sont en raison de leur orientation sexuelle ou romantique.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Prenons deux situations:
1) "Nan, mais t'inquiète, toutes les filles sont attirées par leur meilleure amie quand elles sont jeunes! Tu verras, ça passera quand tu seras grande!"
2) "Nan, mais t'inquiète, y a des gens qui ont besoin de plus de temps pour commencer à avoir envie de sexe! Tu verras, ça passera quand tu seras grande!"
Quelle est la différence concrètes entre ces deux remarques?

1) la suspicion d'homosexualité
2) la pression à avoir des relations sexuelles

Je ne comprends pas du tout pourquoi dans la famille des orientations "perçues comme déviantes", les aces/aros sont rejetés comme ça Oo En quoi est-ce que les discriminations sont complètement différentes

Historiquement?
Pêle-mêle, par exemple : mariage, adoption, prison, déportation, peine de mort, violences (policières, dans la rue), discriminations (au logement, au travail, etc).

Je dis "historiquement" mais si les discriminations et les violences avaient disparues ça se saurait (et vivant actuellement, pour des raisons professionnelles, dans un pays où l'homosexualité est punie jusqu'à 3 ans de prison, le côté "c'est du passé" n'est même pas très vrai) : ici un lien vers le rapport annuel 2018 de SMS Homophobie pour se faire une idée de en quoi les discriminations sont "différentes".

Ça répond du coup à ton "quelle est la différence concrète entre ces deux remarques".

Le fait même de devoir faire cette petite liste me rappelle pourquoi j'ai dit plusieurs fois que j'avais l'impression qu'on ne vivaitt pas dans le même monde (milles big-ups à toi @Mozart Hella)

 

[La Simili-Tortue]

@Noctali
En soit je ne suis pas contre l'inclusion des aces dans les milieux LGBT+, mais la comparaison des "petites phrases" auquelles ont droit les homos et les aces me gène. L'homophobie, c'est pas que des petites phrases. C'est des gens jetés en prisons, voire punis de la peine de mort dans certains pays. Même en France, ce sont des jeunes chassés de chez leur parents, des homos tabassés, ce sont des milliers de personnes qui manifestent contre nos droits. À ma connaissance, il n'y a pas eu de manifestations d'une telle ampleur pour rendre la copulation hebdomadaire obligatoire
Au fond je suis ok pour l'inclusion des aces, mais par pitié, ne prétendez pas que les discriminations que vous subissez sont égales à celles que subissent les homos (ou tout autre orientation non-hétéro, ou les trans, ou tout autre LGBT+). À l'échelle individuelle ça peut être lourd, très dur, avec plein de remarques désobligeantes, mais vos vies ne sont pas en danger.

 

[Noctali]

@Lady Stardust @La Simili-Tortue @Flowercream-
Je ne nie pas du tout le fait que les LGBT vivent des situations qui mettent leur intégrité physique en danger, hein. Mais c'est pas une course à "Je souffre plus que toi", c'est une reconnaissance de la souffrance que le fait de ne pas être "conforme à la norme" peut entraîner (en raison de discriminations, notamment). Etre hétéroromantique est un privilège social, être asexuel ne l'est pas.

Cette idée de "Je mérite de faire partie de la communauté LGBT+ parce que ma vie est en danger" veut dire qu'on est "plus LGBT+" si on vit dans un pays où c'est puni de mort? Ca ne fait pas sens...
Comme le dit @Mozart Hella, d'ailleurs: "même si tu peux te marier et tout, tu resteras LGBT". Mais si je peux me marier et tout et que je suis ace, subitement je suis mise à l'écart?
D'ailleurs, tu le redis après: le "genre de remarques" que @Clematis évoque, elles sont aussi adressées aux personnes trans, gay, bi... Si quelqu'un dit à un gay/trans/bi qu'iel devrait peut-être aller voir un docteur, c'est lgbtphobe, mais si on dit la même chose à un ace, ça l'est pas?

Ce qui me dérange avec le fait de devoir se contenter des luttes féministes, c'est que celles-ci ne tiennent pas en compte spécifiquement notre orientation sexuelle et/ou romantique.

Mais bref! Manifestement, on ne se comprend pas...
Je continuerai à considérer que les aces et aros sont les bienvenu.e.s dans la communauté LGBT+

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust @La Simili-Tortue @Flowercream-
Je ne nie pas du tout le fait que les LGBT vivent des situations qui mettent leur intégrité physique en danger, hein. Mais c'est pas une course à "Je souffre plus que toi", c'est une reconnaissance de la souffrance que le fait de ne pas être "conforme à la norme" peut entraîner (en raison de discriminations, notamment). Etre hétéroromantique est un privilège social, être asexuel ne l'est pas.

Cette idée de "Je mérite de faire partie de la communauté LGBT+ parce que ma vie est en danger" veut dire qu'on est "plus LGBT+" si on vit dans un pays où c'est puni de mort? Ca ne fait pas sens...
Comme le dit @Mozart Hella, d'ailleurs: "même si tu peux te marier et tout, tu resteras LGBT". Mais si je peux me marier et tout et que je suis ace, subitement je suis mise à l'écart?
D'ailleurs, tu le redis après: le "genre de remarques" que @Clematis évoque, elles sont aussi adressées aux personnes trans, gay, bi... Si quelqu'un dit à un gay/trans/bi qu'iel devrait peut-être aller voir un docteur, c'est lgbtphobe, mais si on dit la même chose à un ace, ça l'est pas?

Ce qui me dérange avec le fait de devoir se contenter des luttes féministes, c'est que celles-ci ne tiennent pas en compte spécifiquement notre orientation sexuelle et/ou romantique.

Mais bref! Manifestement, on ne se comprend pas...
Je continuerai à considérer que les aces et aros sont les bienvenu.e.s dans la communauté LGBT+

Pour moi ce n'est pas une idée de "qui souffre le plus" mais "est-ce qu'on a des choses en commun".
Pour toi quelque chose d'aussi vague que "ne pas être conforme à la norme" c'est suffisant, pour moi, ça ne l'est pas. C'est tout.

 

[Noctali]

@Lady Stardust
Mais moi, je ne me permets pas de dire de dégager à quelqu'un qui se sentirait à sa place dans la communauté LGBT+, parce qu'iel ne correspondrait pas à mes critères

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Mais moi, je ne me permets pas de dire de dégager à quelqu'un qui se sentirait à sa place dans la communauté LGBT+, parce qu'iel ne correspondrait pas à mes critères

Transposé à d'autres oppressions, ce raisonnement semblerait pourtant pertinent il me semble, que ce ne sont pas aux gens en dehors d'une communauté "qui ne correspondent pas aux critères" qui sont les plus à mêmes de décider s'ils font partie de la-dite communauté...

Spoiler: Exemple

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[Noctali]

@Lady Stardust
Si elle estime qu'elle subit des discriminations (grandes ou petites) liées à son identité de genre ou orientation sexuelle, ouip
Maintenant, je ne vois pas trop pourquoi quelqu'un voudrait faire partie de la communauté LGBT+ si iel n'avait pas ses raisons...

 

[Ad vitam æternam]

Spoiler

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[CaraNougat]

@CaraNougat
je n'ai pas l'impression que les discriminations que je vis en tant que fille qui sort avec une fille et les discrimination que je vis en tant qu'ace soient fondamentalement différentes

Alors, elles sont probablement un peu différentes, du fait notamment qu'il est moins simple d'avoir accès à des informations sur la sexualité (ou l'absence de sexualité) d'une personne et que l'asexualité est tellement ignorée que les personnes n'ont pas forcément bâti autant de haine autour. Mais plus que les manifestations de la discrimination, qui ont tendance à se ressembler pour tous.tes les discrimination (en fonction notamment du degré de rejet), la différence pour moi est au niveau des sources et de ce qu'il y a à déconstruire pour s'en débarrasser. J'ai l'impression que là où les luttes LGBT+ se regroupent autour de la notion de genre, pour convaincre que l'attirance sexuelle n'est pas intrinsèque à l'adulte sain c'est bien d'autres notions qu'il faudrait remettre en question. En fait, celle-ci est même relativement indifférente. D'où mon, "c'est un autre combat".

C'est pas juste que les aces/aros sont marginalisés qui fait que je considère que les aces/aros font partie de la communauté LGBT+, c'est qu'ils ne sont en raison de leur orientation sexuelle ou romantique.

Je pense qu'une divergence qu'on a c'est que tu considère être asexuel.le ou aromantique comme une orientation, ce n'est pas mon cas. Pour moi, c'est une façon de vivre/ressentir sa sexualité (ou absence de sexualité justement) ou sa vie amoureuse, mais ça ne renseigne pas vers qui est porté l'attirance, donc ce n'est pas une orientation. En fait, je n'imagine pas que sa sexualité puisse avoir une orientation si on n'a justement pas de sexualité (ou d'attirance amoureuse) qui pourrait s'orienter vers quelqu'un...
"Ressens-tu une attirance ?" (romantique et/ou sexuelle) et "Vers qui es-tu attirée?" (orientation) sont deux questions différentes pour moi, et l'orientation répond à la deuxième question selon moi. Mais il faut avoir quelque chose à orienter initialement.

D'ailleurs, le terme "ace" recouvre tout un spectre à ce que j'ai compris. Une personne peut se dire "ace" et tout de même ressentir une attirance sexuelle dans des conditions différentes/à une moindre fréquence que des personnes zedsexuelles. Qu'en est-il donc des personnes ace cis hétéroromantiques qui ne ressentiraient (à très basse fréquence et/ou dans des conditions exceptionnelles donc) de l'attirance sexuelle que pour des personnes d'un genre différent ?
Je sais que ça peut sembler contradictoire, mais dans ces conditions être ace, de mon point de vue c'est juste une façon différente de vivre son hétérosexualité (puisqu'il y a une attirance sexuelle finalement, même si pas aussi active que d'autres, et qu'elle n'est portée que vers les personnes d'un genre opposé). Et si on les discrimine, ce n'est pas parce que leur attirance sexuelle est orientée vers les mauvaise personnes (être sexuellement attiré exclusivement par des personnes d'un genre différent, c'est conforme à la norme), mais parce qu'on ne comprend la fréquence à laquelle s'exprime leur désir sexuel. Finalement, c'est une question différente de celle de l'orientation à strictement parler.

 

[Noctali]

Je ne suis pas homosexuelle. Je ne ressens pas de désir sexuel envers les personnes de même genre que moi. Merci d'arrêter de me dire que je me trompe sur mon orientation.