Veille permanente contre l'homophobie

[CaraNougat]

@CaraNougat
je n'ai pas l'impression que les discriminations que je vis en tant que fille qui sort avec une fille et les discrimination que je vis en tant qu'ace soient fondamentalement différentes

Alors, elles sont probablement un peu différentes, du fait notamment qu'il est moins simple d'avoir accès à des informations sur la sexualité (ou l'absence de sexualité) d'une personne et que l'asexualité est tellement ignorée que les personnes n'ont pas forcément bâti autant de haine autour. Mais plus que les manifestations de la discrimination, qui ont tendance à se ressembler pour tous.tes les discrimination (en fonction notamment du degré de rejet), la différence pour moi est au niveau des sources et de ce qu'il y a à déconstruire pour s'en débarrasser. J'ai l'impression que là où les luttes LGBT+ se regroupent autour de la notion de genre, pour convaincre que l'attirance sexuelle n'est pas intrinsèque à l'adulte sain c'est bien d'autres notions qu'il faudrait remettre en question. En fait, celle-ci est même relativement indifférente. D'où mon, "c'est un autre combat".

C'est pas juste que les aces/aros sont marginalisés qui fait que je considère que les aces/aros font partie de la communauté LGBT+, c'est qu'ils ne sont en raison de leur orientation sexuelle ou romantique.

Je pense qu'une divergence qu'on a c'est que tu considère être asexuel.le ou aromantique comme une orientation, ce n'est pas mon cas. Pour moi, c'est une façon de vivre/ressentir sa sexualité (ou absence de sexualité justement) ou sa vie amoureuse, mais ça ne renseigne pas vers qui est porté l'attirance, donc ce n'est pas une orientation. En fait, je n'imagine pas que sa sexualité puisse avoir une orientation si on n'a justement pas de sexualité (ou d'attirance amoureuse) qui pourrait s'orienter vers quelqu'un...
"Ressens-tu une attirance ?" (romantique et/ou sexuelle) et "Vers qui es-tu attirée?" (orientation) sont deux questions différentes pour moi, et l'orientation répond à la deuxième question selon moi. Mais il faut avoir quelque chose à orienter initialement.

D'ailleurs, le terme "ace" recouvre tout un spectre à ce que j'ai compris. Une personne peut se dire "ace" et tout de même ressentir une attirance sexuelle dans des conditions différentes/à une moindre fréquence que des personnes zedsexuelles. Qu'en est-il donc des personnes ace cis hétéroromantiques qui ne ressentiraient (à très basse fréquence et/ou dans des conditions exceptionnelles donc) de l'attirance sexuelle que pour des personnes d'un genre différent ?
Je sais que ça peut sembler contradictoire, mais dans ces conditions être ace, de mon point de vue c'est juste une façon différente de vivre son hétérosexualité (puisqu'il y a une attirance sexuelle finalement, même si pas aussi active que d'autres, et qu'elle n'est portée que vers les personnes d'un genre opposé). Et si on les discrimine, ce n'est pas parce que leur attirance sexuelle est orientée vers les mauvaise personnes (être sexuellement attiré exclusivement par des personnes d'un genre différent, c'est conforme à la norme), mais parce qu'on ne comprend la fréquence à laquelle s'exprime leur désir sexuel. Finalement, c'est une question différente de celle de l'orientation à strictement parler.

 

[Noctali]

Je ne suis pas homosexuelle. Je ne ressens pas de désir sexuel envers les personnes de même genre que moi. Merci d'arrêter de me dire que je me trompe sur mon orientation.

 

[CaraNougat]

@Noctali : Si c'est une réponse à mon message, j'évoquais la situation des personnes qui ressentent une attirance sexuelle. Mais selon moi, si on n'a pas d'attirance sexuelle, on n'a pas d'orientation sexuelle non plus. Je ne suis pas sure que tu sois d'accord, mais juste pour clarifier parce que c'est ce qui semble te contrarier, je n'ai jamais pensé ou tenté de sous-entendre que tu étais homosexuelle (ni toi, ni aucune personne ne ressentant pas d'attirance sexuelle).

 

[Noctali]

En fait, ce qui est épuisant, c'est d'entendre des gens nier nos ressentis, et de toujours devoir expliquer et justifier juste pour avoir un semblant de légitimité.

Et puis, on entend qu'être ace, c'est juste une autre manière de vivre son homo- ou hétérosexualité...

Et ça fait encore plus mal parce que ça vient de personnes qui devraient pouvoir être des soutiens...

On parle beaucoup de laisser la parole aux concerné.e.s, mais là, j'ai l'impression que subitement, on s'en fout...

 

[Noctali]

@Mozart Hella
Quand je dis "ressenti", je parle du fait que je ressens de la discrimination.

Maintenant, peut-être que je n'ai pas ta sagesse infinie et que je me trompe.

Oui, ça doit être ça: je ne subissent aucune violence psychologique en étant ace, pardon de t'avoir offensé, Ô grand Mozart Hella, détenteur de la Vérité Absolue.

 

[CaraNougat]

@Noctali : Je n'aurais jamais dit à une personne ace qui explique ce qu'elle ressent qu'elle à tort, alors que je ne suis pas à sa place
Mais quand on fait un parallèle avec la situation d'autrui/une situation autre, on n'est plus strictement dans la description d'un ressenti qui nous est propre et dont on est lea seul.e concerné.e. Sans la question d'assimilation aux LGBT+, je ne me serait surement jamais exprimée sur l'asexualité d'ailleurs. Mais là, on parle de ce que vivent plusieurs groupes et du rapport entre leurs luttes. Et il se trouve que nos appréciations sont divergentes.

J'ai bien vu que tu employais la 2è personne du pluriel, mais comme je ne peux écrire qu'en mon nom...

 

[Noctali]

Violences basées sur l'orientation sexuelle ou romantique?

 

[DarkVador-au-sauna]

@Noctali Mais au sujet de l'inclusion des ace au sein du mouvement LGBT+ les gens qui en font parti sont largement au moins autant concerné.e.s que les ace non ?
Enfin je comprends qu'on ne partage pas le même avis si pour toi (si j'ai bien compris) n'importe qui qui se sent concerné peut s'intégrer au mouvement LGBT+, même si c'est dans les faits pas forcement le cas. (Non parce que dans ce cas là si les critères c'est de manquer de visibilité et de souffrir autant rebaptiser le truc).

Personnellement je vais continuer à lire le débat et ne plus intervenir parce que j'avoue que ça me dépasse qu'on ne veuille pas admettre que certes il y a des similitudes mais que le noyau central du "problème" est très différent (pas de rapport avec le genre). Et perso de voir revenir le "et dire que pourtant les LGBT je pensais qu'ils étaient gentils et en fait non parce qu'ils veulent pas des nous (les ace)" ça m'agace prodigieusement. À lire certains commentaires on dirait que le mouvement LGBT devrait être un asile pour toute personne invisibilisée/rejetée, tant pis si c'est pour des raisons différentes...

 

[Raven K. Barbicane]

Au-delà du débat, je tiens à souligner un élément important et effrayant qui, je crois, n'a pas encore été relevé... C'est juste moi, ou pas mal de gens ici ont tendance à confondre "systémique" et "systématique" en parlant d'oppression ? Pour rappel, définitions du Larousse (puisqu'on parle aussi de divergences de définitions, autant faire les choses proprement) :

Systématique :

• Qui est fait avec méthode, procède d'un ordre déterminé à l'avance : Un classement systématique.
• Qui pense et agit selon un système, d'une manière absolue, sans jamais se démentir : Une opposition systématique.
• Qui juge de façon péremptoire selon son propre système de valeurs.

Systémique :

Se dit d'une approche scientifique des systèmes politiques, économiques, sociaux, etc., qui s'oppose à la démarche rationaliste en abordant tout problème comme un ensemble d'éléments en relations mutuelles. (Cette approche s'appuie sur les découvertes réalisées dans les autres disciplines : cybernétique et théorie de l'information, biologie, linguistique, anthropologie.)

De fait, la discrimination ou oppression systémique, c'est tout ce qui découle du système et de son fonctionnement. A.k.a. la société. Selon Philippe Perrot (toujours pour faire les choses proprement), "ces discriminations sont produites par une majorité qui impose son pouvoir et ses privilèges sur les autres groupes grâce à des moyens politiques, économiques et institutionnels. C'est aussi l'oppression structurelle de ces autres groupes au travers des normes culturelles et de leur représentation dans les médias, qui tendent à les dénigrer et à les faire se dénigrer eux-mêmes". Evidemment, la commu LGBT+ rentre immédiatement et entièrement dans cette définition, cela a été prouvé plusieurs fois (il n'y a qu'à voir la Manif Pour Tous : politique, économique, institutionnelle, qui tend à les dénigrer, tout est là). Mais bizarrement, les ace/aro rentrent aussi dans la définition : majorité sexuelle qui impose l'hypersexualisation de la société à ceux qui ne ressentent pas d'attirance physique ? Check. Moyens politiques, économiques et institutionnels ? On a donné plusieurs exemples sur l'autre topic (vérification d'hormones sans consentement de la personne, etc.) donc check. Oppression au travers des normes culturelles ? Check, si tu baises pas, t'es pas complet apparemment. Dans les médias ? Check, vu le nombre de corps dénudés, d'injonctions au sesque dans la pub, les films, les magazines et j'en passe. Qui tendent à les dénigrer ? Check, on a un joli florilège d'insultes en tous genres sur ce topic et sur l'autre.

Donc, si on avait parlé d'oppression/discrimination systématique des ace/aro en comparaison des LGBT+, cela aurait pu mener à un débat, sans problème. Je veux bien reconnaître que les homosexuels et les trans sont encore de nos jours victime de violences systématiques (Tchétchénie, je te regarde très fort). Mais PERSONNE ne peut dire que les ace/aro ne subissent pas de discriminations systémiques. Tenter de nier cela, c'est juste de la mauvaise foi.

 

[Rosenrot_]

Je suis vraiment très contente que le sujet de la dilution des luttes LGBT et en particulier de l'inclusion ou non des aces soit abordé ici. J'ai pas grand-chose à apporter au débat si ce n'est que souffrance =/= discrimination et que je trouve assez dépolitisant de placer le spectre asexuel "hors de la norme" au lieu d'interroger les injonctions liées à la sexualité dans le cadre de la lutte féministe.
Merci à tou.te.s pour vos interventions.


@Raven K. Barbicane : Je trouve ça fort de café de partir du principe que les personnes en désaccord avec toi confondent simplement systémique et systématique (ça sort d'où, au juste ?). Certain.e.s des intervenant.e.s ont quand même un bagage militant théorique très solide (il suffit de les lire sur divers topics et d'ailleurs ça se ressent dans leurs interventions sur le sujet).

 

[Raven K. Barbicane]

@Rosenrot_ Euh... De nos conversations sur les deux topics ? Je ne place pas toutes les personnes en désaccord dans le même panier, simplement certaines interventions font clairement la confusion entre les deux termes (d'autant que ce n'est pas la première fois que je la croise, cette confusion). Puisqu'on me parle de définitions pas claires pour tout le monde, autant tout remettre à plat et faire le point.

 

[CaraNougat]

Donc, si on avait parlé d'oppression/discrimination systématique des ace/aro en comparaison des LGBT+, cela aurait pu mener à un débat, sans problème.

Seulement, l'oppression systémique n'est pas l'apanage de la communauté LGBT+. Je ne fais pas partie de celleux qui ont employé cette distinction pour différencier les discriminations subies par les ace de celles subies par les groupes réunis sous le sigle LGBT+, et elle me semble d'ailleurs indifférente à cet égard.