Veille permanente contre l'homophobie

[Lenehän]

@Croquemitaine Zut, mon internet bug, désolé ! Je dois aussi le lire pour mon mémoire, mais c'est moi qui ai choisi (D'où ma grande honte de pas trop le maîtriser encore, enfin en même temps pour l'instant j'ai juste écrit le titre de mon mémoire fièrement dans un fichier word )

EDIT: @DarkVador-au-sauna Oui elle peut être consciente ET performative, ma phrase était mal foutue ! Mais dans la plupart du temps elle est non consciente. Si je comprends bien ce que veut dire Butler Enfin je voulais juste axer sur la confusion "performance" (qui a priori est plutôt entendue comme une performance consciente, comme l'évoque le vocabulaire théâtral) / performativité.

Judith cette incomprise Je reviendrais vous dire que j'ai raconté n'importe quoi quand je relirai le bouquin pour mon mémoire

 

[Berserker]

Moi non plus. Je suis perdue dans les performations ( et c'est con parce que c'est intéressant et que les personnes trans n'ont pas besoin qu'on en rajoute un couche. Du coup, il fait comprendre).

 

[Perfume Genius]

Moi non plus. Je suis perdue dans les performations

C'est pas quand on fait un trou les perforations ?
Ok, je sors

 

[DarkVador-au-sauna]

@Lenehän Du coup je ne comprends pas trop pourquoi la performance est consciente. Goffman parler aussi de la "mise en scène" en faisant référence au théâtre mais pour lui c'est généralement inconscient, vu que c'est avant tout influencé par le contexte. Donc si il y a intégration des normes, la performance n'est pas toujours pleinement consciente, non (à moins de s'en être détaché) ?
(Mais en fait je sais pas si j'ai bien compris ta phrase vu qu'au début tu dis "en général elle est non consciente" et après qu'elle l'est. Donc je viens peut-être brasser de l'air )
(Si je saoule avec mes questions tu peux les ignorer ) (Et j'irai pleurer sur le bouquin )

@Berseker ça ne concerne pas que les personnes trans, les hommes-cis et femmes-cis mettent également en scène leur genre.
(J'ai un peu peur de raconter n'importe quoi et de faire des contre-sens si j'essaye de récapituler ce que j'ai compris, donc plutôt que d'embrouiller encore plus le truc je vais m'abstenir )

 

[Berserker]

@DarkVador-au-sauna
Tout à fait: ce sont cependant les personnes trans qui sont accusées d'illégitimité. Je parlais en ce sens.
Si une femme cis ne correspond pas à l'expression de genre socialement acceptée, elle est punie mais on ne nie pas moins qu'elle est femme. Il me semble que c'est très différent pour les femmes trans. J'aurais dû préciser pour ne pas prêter à confusion

 

[DarkVador-au-sauna]

@Berseker Je ne suis pas totalement d'accord avec le "Si une femme cis ne correspond pas à l'expression de genre socialement acceptée, elle est punie mais on ne nie pas moins qu'elle est femme". Par exemple les butch (vu que c'était initiallement parti de là je crois) sont souvent considérées comme n'étant pas des femmes, non ? Tout comme on nie que les "folles" soient de vrais hommes, quand bien même-eux s'identifieraient comme tel.

 

[AngelTen Richard II]

@Berseker Je ne suis pas totalement d'accord avec le "Si une femme cis ne correspond pas à l'expression de genre socialement acceptée, elle est punie mais on ne nie pas moins qu'elle est femme". Par exemple les butch (vu que c'était initiallement parti de là je crois) sont souvent considérées comme n'étant pas des femmes, non ? Tout comme on nie que les "folles" soient de vrais hommes, quand bien même-eux s'identifieraient comme tel.

Mmh, je vois ce que tu veux dire, mais je pense que ce que voulait dire @Berseker est vrai quand même.

Exemple : une femme cis butch n'est pas considérée socialement comme une "vraie femme" (je me place dans un contexte global, pas dans un contexte de personnes gentilles, saines et éclairées). Une femme butch peut même ne pas se considérer comme une vraie femme (c'est ici qu'on atteint les points de connexion entre genre et orientation sexuelle, où certaines personnes parce que lesbiennes, gays, butchs ou fem se voient comme étant d'un "genre" différent des personnes hétéros). Cependant, cette personne ne sera pas forcée à entrer dans la case "homme".

Alors que pour un homme trans, qui dans l'attitude et l'apparence peut sembler très proche, le genre "homme" lui est nié de manière répétée, la société ne le pense pas comme étant "un vrai homme", mais en plus, on le remet dans la case femme. Case femme qui fait d'autant plus souffrir qu'elle est liée à une souffrance vécue (un homme trans a possiblement vécu plusieurs années en étant mégenré, en étant forcé dans un rôle qui ne lui convenait ontologiquement pas, alors qu'une femme butch n'a pas ce "vécu comme homme" qui ferait que même si on l'appelle "Monsieur" elle le vivra beaucoup moins mal, et même si on a pu la forcer dans un rôle plus féminin, ce rôle n'est pas soumis au même rejet étant donné qu'elle continue à se voir comme une femme).

(C'est un peu pile ce que je suis en train de traverser donc c'est plus facile pour moi d'en parler avec cet exemple-là).

 

[Berserker]

@DarkVador-au-sauna
Je crois que c'est parce que l'homosexualité ne fait pas partie de l'exception de genre acceptée comme archétype. Je sais bien que ça n'a rien à voir mais il me semble que la confusion est très courant dans une société cishétéro-normée. Je crois que ceci explique cela.
@AngelTen Richard II ( je te notifie aussi du coup ).
Mise à jour:
Je n'avais pas vu ta réponse ci-dessus, avec laquelle je suis totalement d'accord.

 

[DarkVador-au-sauna]

@AngelTen Richard II Je m'étais arrêtée au "nier" et n'avais pas pris en compte le fait de devoir être "rentré dans une autre case", donc merci d'avoir explicité.
Je ne suis juste pas 100% d'accord avec "même si on a pu la forcer dans un rôle plus féminin, ce rôle n'est pas soumis au même rejet étant donné qu'elle continue à se voir comme une femme", on peut se voir comme une femme mais ne pas vouloir de rôle féminin. Voir même vouloir adopter tous les "codes traditionnels de la masculinité" et toujours se considérer comme une femme.
Bien qu'effectivement ça n'ai pas le même impact et que ce ne soit pas aussi violent que pour les personnes trans dont on remet en cause l'identité.

Et c'est intéressant, je ne savais pas que certaines personnes se revendiquaient d'un autre genre car, par exemple, homo.

 

[Lenehän]

@DarkVador-au-sauna Je m'exprime trop maaaal. Donc c'est bien ça, la performance n'est pas toujours pleinement consciente ! Par exemple, moi, en tant que meuf cis, en jouant le rôle de mon genre par une série de répétitions, j'entre dans une performance/performativité de la meuf cis jusqu'à penser que cette performance, cette manière d'agir ... Sont naturelles, soit innées à toutes celles qui possèdent un vagin, soit innées à ma personnalité. En + comme je suis une meuf cis, tout mon entourage valide cette idée.
Mais cette performance peut se révéler à moi de manière consciente, après je ne sais pas trop dans quelles modalités ... en lisant Judith Butler ? en voyant sur scène la performance d'un drag-king/drag queen, dit Judith Butler, le rire/la gêne sont provoqués puisqu'ils nous révèlent la condition jouée du genre, nous révèle le fait que c'est une performance dans la réalité aussi. Et tout ce qui introduit comme le dit JB une "dissonance" va nous orienter vers une prise de conscience.
Mais je ne sais pas jusqu'à quel point ça peut être conscient en fait Au fil des répétitions, mes manières d'êtres sont devenues inscrites dans mon corps, et je ne peux pas évaluer à quel point tout cela est construit par cette performance de mon genre, jusqu'à ma manière de parler, de bouger, de me tenir

 

[DarkVador-au-sauna]

@Lenehän C'est moi qui lit mal aussi, le rapport avec l'habitus était hyper évident en fait (et encore plus avec ton dernier post).
Mais la notion de conscience est assez ambigue. La performance du drag-queen m'évoque un peu la notion de stigmate, dans le sens où le malaise apparait du fait que l'on voit quelque chose d'hors norme qui nous rappelle la norme, qui jusque là nous paraissait évidente et naturelle. Sauf que comme Goffman le montre, l'une des manières de réagir face aux individus stigmatisés est l'évitement. Donc on peut avoir conscience qu'il y ai des normes de genre sans pour autant l'accepter (je ne sais pas si c'est très clair ). De la même manière, comme tu le dis, on peut avoir conscience qu'il y a des normes de genre mais pour autant, c'est tellement intégré que est-ce que c'est possible de totalement les transcender ? (Du coup là aussi ça rejoint Bourdieu et la violence symbolique) Vu que le cadre même dans lequel on a évolué est structuré par le genre, en cherchant à s'en détacher on y reste attaché.

Le dernier point qui me "bloque" avec Butler ("bloque" entre guillemets parce qu'il y a forte probabilité que j'ai juste mal compris ) c'est par rapport à la performativité : il me semble avoir lu qu'elle dit que ce n'est pas le sujet qui a des capacités performatives. Alors d'accord si je me définis en tant que femme à travers le language (vu que l'expresson de genre et le genre ne vont pas nécessairement de pair, même si l'expression a été réfléchie et, du moins en partie, maitrisée) ça implique que les autres soient conscients des normes (dans le cas où je ne me définis pas comme femme en étant une femme-cis, agissant de la manière attendue dans ce cadre de figure) pour qu'ils puissent le reconnaitre. Vu que l'identité est forgée par l'individu mais dans son rapport aux autres. Mais du coup, le sujet a quand même une capacité à faire à travers le language, même si ça n'implique pas que sa capacité et son action (vu qu'il doit être perçu comme les autres comme légitime pour le faire), non ?

Promis après j'arrête avec Butler.

 

[Kyubey]

Je vais vomir un peu