Veille Permanente Démocratie/Politique

[MorganeGirly]

Don bon, l'électorat est pluriel, ne pas oublier, il n'y a pas que des adeptes de la théorie du complot d'extrême-droite parmi les "fans" de Mélenchon ^^

Mais j'ai jamais dit que l'électorat n'était pas pluriel et qu'il n'y avait que des fans de la théorie du complot d'extrême-droite

Dans mes messages, j'ai voulu faire attention à ne pas généraliser mais malheureusement, ça n'était pas clair Je parlais de mes contacts principalement et je me référais à leurs publications quand je parlais de complotisme. J'ai même reconnu que je l'avais trouvé intéressant dans ses dernières apparitions!

J'ai bien compris que vous appréciiez beaucoup Mélenchon sur ce topic mais je trouve ça dommage de me reconnaitre si peu dans les pensées que vous m'associez. C'est la deuxième fois qu'on me prête des propos que je n'ai absolument pas tenus (ex: que j'avais dit que Hamon était intersectionnel, ou autre)!
Je suis désolée si je parais un peu sur-réactive sur Mélenchon. Et @adita a bien fait remarquer que mon message précédent était interprétable de différentes manières donc je suis probablement pas aussi limpide que je le crois. Mais c'est juste que j'ai vraiment, vraiment eu mille fois l'impression IRL que chaque fois que j'exprimais des doutes sur Mélenchon en présence de ses soutiens, ça partait en dialogue de sourd. Donc désolée @AngelTen Richard II je sais que t'es une personne super ouverte au dialogue et au débat, je sur-réagis sûrement compte tenu de mon expérience perso mais je préfère le dire plutôt que de m'empêcher de poster

Bref, je ne dis ABSOLUMENT pas que l'électorat de Mélenchon est composé exclusivement de fans de la théorie du complot mais le fait est que son discours marche bien du côté des complotistes de gauche. Je le constate dans mon entourage, et visiblement je suis pas la seule puisque @Pinceau_ aussi. C'est pas non plus un hasard qu'il intéresse Jeuxvideos.com
Mais ça ne veut pas dire que tous ses électeurs sont des complotistes (mes proches mélenchonistes ne sont pas complotistes d'ailleurs, ce sont des contacts plus éloignés qui le sont), ou que ses idées sont complotistes, mais elles trouvent un écho chez les complotistes.

Et je pense effectivement que l'équipe de campagne de Mélenchon profite de cette sphère car elle lui donne une exposition dont ne bénéficie aucun autre candidat. Les complotistes et autres groupes "tous pourris" diffusent des infos à vitesse grand V, et influencent toute une sphère de la population. J'ai vu passé 12000 meme et extraits vidéos "fun" ou "enragés" mettant en valeur Mélenchon dès le lendemain du débat, zéro des autres candidats. J'avais d'ailleurs lu quelque part qu'il était bien plus en avance que les autres sur Internet.
Mélenchon a raison de faire ça, l'extrême-droite a pu progresser en partie grâce à ces techniques et ça fait un moment que je me dis que la gauche devrait s'en saisir, quitte à être un peu caricaturale, pour asséner aussi fort ses idées que celles des extrême-droitistes. Donc ce n'est pas une critique de ma part que de dire que l'équipe de campagne de Mélenchon entretient cette tendance Internet. Ya pas de raison que ça profite aux Trump et pas aux autres.
Le seul problème pour moi c'est qu'on puisse avoir une grosse soupe Soral-Mélenchon en conséquence et ne plus très bien réaliser que par exemple soutenir les réfugiés et taper sur les détenus, c'est pas comme ça qu'on défend les droits humains.

Je vois pas trop ce que vous voulez dire par le fait que son éléctorat ne soit pas issu des classes populaires, parce que son programme m'a l'air plutôt orienté classes populaires non ? Après j'ai pas l'impression qu'il prend de haut non plus (il est globalement ronchon, pète-sec et cash, il n'hésite pas à foncer sans se poser de questions quand il pense que quelqu'un dit de la merde, mais c'est plus par énervement qu'arrogance d'après moi... enfin bon, on a le droit de ne pas aimer le personnage)
Après n'étant pas issu de classes populaires et pas très au point sur les attentes des différents types d'électorats - y compris ceux dont je fais partie - j'avoue que je pige pas trop.

Je parlais de son électorat-clé et de sa cible. Cela ne veut pas vraiment dire "qui vote pour Mélenchon" mais qui il va cibler pour gagner les élections.
Mélenchon fait clairement la meilleure campagne de tous. Il l'a préparée depuis des mois. Et on ne peut pas faire une bonne campagne si on n'est pas stratégique. Dans cette stratégie, on doit résonner auprès des gens pour qu'ils se mobilisent pour voter pour toi et porter ton message. Et il se trouve que malheureusement, les classes populaires ne sont pas les cibles les plus "rentables" parce qu'elles votent souvent moins, et qu'elles sont souvent moins "fidèles" dans leurs votes, et moins militantes (parce qu'elles se méfient plus des partis etc.), en bref plus imprévisibles. Donc autant son programme peut parfaitement être favorable aux classes populaires, autant ce n'est pas à eux qui il va parler en priorité pour gagner. Je n'ai pas dit qu'on votait en fonction de son groupe d'appartenance mais on va être plus ou moins sensible à certains messages en fonction du groupe auquel on appartient. Et je pense que Mélenchon essaye de résonner auprès des déçus de gauche des classes moyennes, des idéalistes "humanitaristes", de quelques militants issus des classes populaires et des complotistes. Notamment bien sûr, pas que!
Et ceci ne veut pas dire que son programme ne les enthousiasme pas, je ne vois pas en quoi c'est incompatible

Néanmoins sur ce point.

Le fait qu'un de ses projets soit la sixième république n'est je pense pas indifférent (la Révolution a un parfum romantique à laquelle certains ne sont pas indifférents).

Pour moi Mélenchon fait une excellente campagne justement avec des trucs comme ça. Il réussit à faire passer la Sixième République comme SON projet et une idée radicale et nouvelle!
Alors que la Sixième République est une vieille idée. A gauche, Arnaud Montebourg et Bastien François faisaient campagne pour en 2001, au PS. Ils en avaient même écrit la constitution en 2005! Benoit Hamon aussi en défend l'idée. Même Jean-Marie Le Pen en 1995 et François Bayrou en 2007 réclamaient une VIe République.
Je ne dis pas que la Sixième République est une mauvaise idée hein, mais elle ne vient pas de Mélenchon, même dans la structure qu'il propose, et beaucoup de soutiens ont pourtant l'air de le croire. Sa personnalité donne une impression de révolution a une idée qui n'est pas nouvelle.

En fait j'ai presque l'impression que ce qui différencie le FN et le Front populaire, c'est essentiellement le racisme (du moins, au niveau des gens que je côtoie). Car mes contacts pro-Mélenchon, qui versent dans le complot et qui sont pas non plus insensibles aux propos de Soral and co sont aussi plutôt "pro-migrants", féministes voire vegan...

Mais je sais, c'est trop incohérent
Comment tu peux soutenir Soral ET le féminisme???? En fait Soral, joue tellement sur la fibre anti-capitaliste qu'il parvient à véhiculer des idées d'extrême-droite et des idées puantes tout en ayant l'air d'un révolutionnaire. Et je pense que c'est en partie là-dessus que complotistes et mélenchonistes peuvent se trouver des points communs.

Par contre ton image ne marche pas

Ah bizarre! Moi elle marche de tous mes appareils!

J'ai trouvé qu'il prenait les enfants de haut: quand il s'est mis à tracer des lettres aux tableaux, quand il a renvoyé bouler un enfant qui parlait de porc à la cantine, quand il a coupé une autre, quand ils lui ont tendu une calculatrice et qu'il a direct dit "ça marche pas votre truc!" alors... qu'il avait pas enlevé le cache (cette scène il faudrait faire un gif: "Illustration de la Vème république" ). C'est assez terrible parce que j'ai trouvé Fillon meilleur que lui fasse aux enfants... (pas de là à me faire voter Fillon quand même hein ).

Je me souviens plus du passage sur le porc
Mais justement moi j'ai trouvé que Mélenchon était le seul à jouer le jeu! C'est le seul qui pour moi a essayé d'expliquer ses valeurs plutôt que son programme. Fillon, on aurait dit parfois qu'il ignorait les enfants en pensant "l'émission sera vue par des adultes" alors que Mélenchon avait l'air d'oublier l'audimat pour se concentrer sur les enfants.
Je l'ai trouvé un peu mal à l'aise au début, puis au fur et à mesure, il s'est vraiment détendu et je le trouvais assez touchant parce que j'avais l'impression qu'il avait conscience de l'impact que les adultes peuvent avoir sur les enfants. Je pense que c'est pas un hasard que le petit garçon à qui il a "appris" à parler devant le public avait l'air d'avoir vécu le moment de sa vie, genre il a pris une masterclass chez Mélenchon, alors qu'à l'écran ça avait pas l'air si fou. C'est sûrement que Mélenchon était vraiment en train d'essayer de faire passer quelque chose. Et à la fin, j'ai été touché par sa manière d'expliquer que les enfants sont si malléables, il ne faut pas faire de propagande. C'est le seul à avoir pris l'émission comme ça.

Pour les autres, Hamon a deux filles de l'âge des enfants et je trouve que ça se voit. Il était à l'aise avec le niveau de langage à utiliser, et ne semblait pas déstabilisé par les questions ou autre, même s'il sentait les trucs qui risquait de buzzer à son détriment (genre imiter un émoticon ). Mais il était très standard à part ça. C'est dommage qu'il n'ait pas utilisé cet avantage de bien connaitre les enfants de Primaire pour un peu plus briller...
Macron me faisait penser à ton jeune oncle cool sans enfants que tu kiffais gamin, mais qui savait pas très bien comment s'occuper de toi, et tu passais la soirée à le coller, il te souriait mais essayait de t'esquiver Du coup c'est vrai qu'il est ressorti dynamique et moderne à leur parler de mariage gay et d'être child-free mais pas forcément très dans le jeu.
Pour Fillon, j'ai trouvé que toute une partie de son passage était le pire. Enfin je sais pas mais yavait juste des trucs horribles qu'il balançait aux enfants sur son programme de droite dure (je suis sûre que c'est pas ça qu'il a dit mais c'était du genre "si t'obéis pas, on coupera les allocs à tes parents" ). Il était super guidé, il me faisait plus penser au prof sévère que personne veut avoir. Par contre, quand ils ont abordé le scoutisme et la Formule 1, il est devenu vachement plus humain et chaleureux, j'ai halluciné qu'il gobe un criquet comme ça Donc au final il a eu des moments sympathiques... et il a grave acheté les enfants avec son volant de Formule 1 à la fin (acheté avec l'argent de sa femme certainement ).

 

[Pinceau_]

Mais je sais, c'est trop incohérent
Comment tu peux soutenir Soral ET le féminisme???? En fait Soral, joue tellement sur la fibre anti-capitaliste qu'il parvient à véhiculer des idées d'extrême-droite et des idées puantes tout en ayant l'air d'un révolutionnaire. Et je pense que c'est en partie là-dessus que complotistes et mélenchonistes peuvent se trouver des points communs.

Je pense que c'est effectivement au niveau de l'anti capitalisme mais aussi du "tous pourris" qu'on retrouve des extrêmes-gauchistes et droitistes.
Je ne débats pas trop sur l'élection présidentielle car honnêtement, je ne la suis que d'un oeil (vu que je suis à l'étranger, et débordée ).

Mais je peux être placée du côte de l'extrême-gauche (donc je "témoigne" en quelque sort pour répondre à cette interrogation). Et pourtant, pas mal de mes points de vue sont considérés comme l'apanage de l'extrême-droite, parce que je pense que l'extrême-droite a repris (ou se retrouve dans) pas mal de thèmes "radicaux". Par exemple la sortie de l'UE, perso je suis pour, parce que je suis contre la mondialisation (même si on peut penser que "c'est incontournable"). En étant contre la mondialisation, je suis pour une certaine souveraineté au sein des Etats, donc un certain "nationalisme" (c'est-à-dire à mes yeux, essentiellement ne pas être dépendant des autres pays, ne rien devoir aux autres pays et ne pas subir d'ingérence). Ce n'est pas pour autant que je suis pour la fermeture des frontières ou contre l'immigration ! Je suis une idéaliste qui aimerait que dans tous les pays, on vive bien et librement, et qu'on puisse aussi tous voyager librement... Mais si on est bien dans son propre pays, on n'aura pas forcément envie d'aller ailleurs, non ? (sauf pour des vacances, des courts séjours...) Pour moi les problèmes d'immigration (enfin, "problèmes"...) sont avant tout liés à la pauvreté des pays d'origine des migrants (pauvreté, ou guerre, ou catastrophes climatiques, etc.), ça me paraît pas aberrant de vouloir que ça aille mieux dans les autres pays pour que les ressortissants desdits pays s'y sentent bien (et y fondent leurs vies). Les flux migratoires ont toujours existé et existeront toujours, et je pense qu'ils devraient s'équilibrer ("dans un monde idéal"). (Pour préciser, j'ai aucun problème avec l'immigration en général et les immigrés avec ou sans papiers en France, je pense qu'il faut les aider, les loger et leur donner du travail).

J'ai écouté un peu Soral il y a quelque temps (genre, un an ou deux), moi ça ne m'étonne pas qu'il convainc tant de gens car il a un "bagoo" exceptionnel. Je pense qu'il est largement possible d'adhérer à certaines de ses idées (pour ma part, l'anti capitalisme et anti mondialisme) tout en se rendant compte qu'il a aussi des idées pourraves (masculinistes et anti sémites). Moi je ne peux pas le cautionner, car je ne tolère pas ses idées pourraves, mais je pense en particulier à un pote hyper de gauche, et un peu sorallien sur les bords, qui ne va pas prêter une attention particulière aux idées anti féministes ou anti sémites tout simplement car il n'est pas concerné. Il dira peut-être, vaguement "ouais nan c'est vrai, il abuse sur sa vision des femmes et tout, mais bon, à côté de ça il a quand même raison en disant... blabla".

L'idée de la 6ème république est partagée des deux côtés des extrêmes il me semble. Par exemple avec Etienne Chouard (dont j'ai appris bien après qu'il était catégorisé extrême droite, alors que j'aime bien ses idées ).

Et puis bon, moi je me range dans la catégorie des "complotistes", parce que je pense vraiment vraiment que la politique aujourd'hui n'est qu'un jeu de marionnettes, et que plein de choses sont décidées d'avance. Par qui ? Précisément je sais pas, mais en général, il faut regarder d'où vient l'argent, et vu que plus ça va, plus l'argent est concentré... Pour quoi ? Le pouvoir, l'argent. Des choses très très triviales.
Mais comme je l'avais lu dans un article de Basta! : il faut que nos gouvernements soient aveugles, idiots ou malhonnêtes, ou un truc comme ça, pour en être là. Comme je ne les pense ni idiots, ni aveugles (au mieux terriblement manipulés)...

Et quand je vois Fillon, le peu que j'en vois sur mon fil FB et via les débats du forum : je trouve qu'on dirait vraiment qu'il se sabote lui-même, qu'il sabote la droite. Ses paroles devant les infirmières et aides-soignantes m'ont semblé tellement à côté de la plaque que je ne pense pas que ça puisse être "crédible", en fait. Si on m'avait dit que quelqu'un lui avait soufflé "d'être nul", genre "réponds à côté de la plaque, que les gens voient bien que tu connais rien aux vrais problèmes du peuple", bah, ça m'aurait pas étonné.
Macron, LE candidat des médias, d'où sort-il, pourquoi il est là, pourquoi il est limite déjà donné gagnant ? Quand en face on a un Fillon qui représente, à mes yeux, au départ le candidat le plus "crédible" (cad identique aux précédents présidents) qui se fait saboter de toute part, puis Hamon qui est ridiculisé par les mêmes médias qui portent Macron aux nues... J'ai l'impression que les candidats sont "visés" les uns après les autres, pour : au choix : soit mettre Macron à l'Elysée et assurer un tapis royal aux multinationales ; soit le FN est une crise sociale sans précédent.

 

[MorganeGirly]

Et puis bon, moi je me range dans la catégorie des "complotistes", parce que je pense vraiment vraiment que la politique aujourd'hui n'est qu'un jeu de marionnettes, et que plein de choses sont décidées d'avance. Par qui ? Précisément je sais pas, mais en général, il faut regarder d'où vient l'argent, et vu que plus ça va, plus l'argent est concentré... Pour quoi ? Le pouvoir, l'argent. Des choses très très triviales.
Mais comme je l'avais lu dans un article de Basta! : il faut que nos gouvernements soient aveugles, idiots ou malhonnêtes, ou un truc comme ça, pour en être là. Comme je ne les pense ni idiots, ni aveugles (au mieux terriblement manipulés).

En fait, moi quand je parle de complotisme, je me réfère quand même à un "mouvement" très spécifique de gens qui partent du principe qu'on leur ment pour considérer que tout ce qui est dans les médias est forcément faux et un "complot" et qui se basent sur cette certitude "il y a un complot" pour interpréter tous les éléments qu'ils trouvent, ils commencent donc par la conclusion pour établir des preuves, alors que la démarche scientifique c'est l'inverse. Pour moi, c'est un mouvement dangereux parce qu'il fait circuler des informations fausses, se base sur des impressions et des certitudes, et laisse la porte ouverte aux extrêmes (extrêmes-droites, mais également mouvements religieux, terroristes etc.). Par exemple, dans l'image que j'ai copié, il y a écrit qu'Hamon et Macron sont poursuivis par la Justice de la même manière que Le Pen et Fillon, alors que ça n'a rien à voir. Donc on met sur le même plan la corruption et de le détournement de fonds et Hamon qui traite d'escroc un homme condamné pour conflit d'intérêts, ça participe à banaliser la corruption entre autres choses. D'ailleurs ces discours complotistes sont justement souvent utilisés pour manipuler les gens (contre les juifs, les homosexuels etc. par exemple, mais plus récemment en faveur Donald Trump qui est le complotiste ultime devenu roi)

En revanche, étudier les jeux de pouvoirs, questionner les éventuels conflits d'intérêts, etc. C'est un comportement citoyen. Sauf que la différence entre un complotiste et un citoyen critique, c'est que le citoyen critique s'appuie sur des preuves réelles et questionne également la méthodologie employée pour lui présenter des informations. Par exemple, les ONG de campagnes et plaidoyers comme Greenpeace, Amnesty ou Transparency, ou encore les consortiums de journalistes sont extrêmement vigilants sur les jeux d'influence en politique. Mais leurs méthodes, leurs sources et leurs angles n'ont rien à voir avec celui des puissantes pages complotistes ou "tous pourris" qu'on trouve sur les réseaux sociaux.
D'ailleurs, il y a souvent des pages "entre deux" que je qualifierais "d'alternatives" comme Mr Mondialisation qui piquent des infos de ces sources sérieuses et les déforment pour mieux coller à leur rhétorique "on nous manipule!". Alors que pas besoin d'en faire des tonnes hein. Quand Amnesty International ou Greenpeace montre la collusion entre industriels et autorités, pourquoi aller inventer ou grossir la réalité qui est déjà assez grave comme ça? En fait, parfait, en virant les subtilités et en se focalisant sur leurs marotes, ces complotistes détournent l'attention du problème.
Et même à une échelle moins plus petite, quand on regarde certains activistes sur les réseaux sociaux, certains sont dans la pure rhétorique et gagnent de l'influence à répéter des théories sur un ton colériques, d'autres vont enquêter, rassembler des preuves etc. pour appuyer leurs propos.

En plus les complotistes, sont plus prompts à accepter les infos qui confirment leurs présuposés alarmistes, plutôt qu'à s'ouvrir à des perspectives imprévues (d'où le fait que les Soraliens hommes veuillent bien croire qu'il y a un complot capitaliste mais pas de complot patriarcal), ce qui pose un sérieux problème.

Bref, douter du pouvoir, c'est sain. Le complotisme, en revanche, je ne pense pas. Mais je ne pense pas que tu correspondes à la définition du complotisme! Et c'est à ça que je me référais dans mes messages précédents, pas aux gens qui sont sensibles aux révélations de la presse, des associations ou se méfient des puissants!

Par exemple la sortie de l'UE, perso je suis pour, parce que je suis contre la mondialisation (même si on peut penser que "c'est incontournable"). En étant contre la mondialisation, je suis pour une certaine souveraineté au sein des Etats, donc un certain "nationalisme" (c'est-à-dire à mes yeux, essentiellement ne pas être dépendant des autres pays, ne rien devoir aux autres pays et ne pas subir d'ingérence). Ce n'est pas pour autant que je suis pour la fermeture des frontières ou contre l'immigration ! Je suis une idéaliste qui aimerait que dans tous les pays, on vive bien et librement, et qu'on puisse aussi tous voyager librement...

Moi perso, je trouve le nationalisme incompatible avec l'anti-capitalisme et c'est pour ça que je me reconnais plus dans l'écologie politique que l'extrême-gauche. La mondialisation pose problème au sens économique mais au sens "plus de frontières physiques", c'est juste naturel pour moi
Donc moi je vois une contradiction dans le fait de vouloir préserver ses intérêts à l'échelle nationale et dans le fait de s'opposer à une hiérarchie économique! Mais je conçois que c'est purement théorique et que dans le système actuel, la mondialisation créé de fait une échelle où les plus puissants imposent la loi... Sauf que le nationalisme et l'indépendance totale, c'est aussi limiter les partages, la solidarité etc.

Et quand je vois Fillon, le peu que j'en vois sur mon fil FB et via les débats du forum : je trouve qu'on dirait vraiment qu'il se sabote lui-même, qu'il sabote la droite. Ses paroles devant les infirmières et aides-soignantes m'ont semblé tellement à côté de la plaque que je ne pense pas que ça puisse être "crédible", en fait. Si on m'avait dit que quelqu'un lui avait soufflé "d'être nul", genre "réponds à côté de la plaque, que les gens voient bien que tu connais rien aux vrais problèmes du peuple", bah, ça m'aurait pas étonné.
Macron, LE candidat des médias, d'où sort-il, pourquoi il est là, pourquoi il est limite déjà donné gagnant ? Quand en face on a un Fillon qui représente, à mes yeux, au départ le candidat le plus "crédible" (cad identique aux précédents présidents) qui se fait saboter de toute part, puis Hamon qui est ridiculisé par les mêmes médias qui portent Macron aux nues... J'ai l'impression que les candidats sont "visés" les uns après les autres, pour : au choix : soit mettre Macron à l'Elysée et assurer un tapis royal aux multinationales ; soit le FN est une crise sociale sans précédent.

Tu vois par exemple, je considère que ces propos ne sont pas vraiment du complotisme et que la thèse peut être crédible (genre la droite se sabote elle-même pour préparer autre chose - je pense pas qu'il y ait un complot général pour placer Macron par contre...). Mais bon, à titre personnel, je pense que c'est quand même plus simple que ça et qu'il y a vraiment des bulles dans lesquels les journalistes politiques et les personnalités politiques évoluent à proximité, qui fait que les journaux s'intéressent plus à Macron qu'à des candidats qui ne leur ressemblent pas... et qu'il y a réellement des conflits internes avec des influences diverses, peut-être que Valls a plus d'amis que Hamon dans la presse, et peut donc convaincre de lui donner une image médiocre etc.
Et les propos de Fillon sur les infirmières, c'est une petite séquence. Sur des heures et des heures d'interviews, de déplacements politiques et autres, c'est assez facile de trouver des propos mal placés. Il suffit ensuite de les extraire et de les commenter correctement pour en faire un événement alors qu'ils sont peut-être juste l'illustration d'un déplacement médiocre autrement.

 

[Reiko.]

Hello Je lance un cheveu sur la soupe (mais pas tant que ça )
Quelques amis à moi ont lancé une application de sondages basée sur le principe du jugement majoritaire (le même mode de scrutin qui a été utilisé pour laPrimaire.org) : on évalue chaque proposition sur une échelle de "pas acceptable" à "très bien". Ca s'appelle Le Choix Commun.
L'idée, c'est de proposer une plate-forme, un outil pour les prises de décision collégiales, pour que petit à petit le public se familiarise avec ce mode de vote et réalise éventuellement que c'est bien plus démocratique que le mode de scrutin uninominal (et qu'éventuellement dans un futur un peu utopique on élise nos représentants comme ça ). En attendant, on peut s'en servir pour choisir de façon la plus consensuelle possible la prochaine destination de vacances, le prochain ciné ou définir les prochaines priorités en entreprise...
Les fonctions de base sont gratuites, ça deviendra payant pour lancer des sondages au-delà d'un certain nombre de propositions ou d'un certain nombre de participants, par exemple à l'échelle d'une entreprise ou d'une asso.

Bref et cette plateforme est couplée à une partie plus pédagogique avec des articles et des strips qui parlent de politique en général et qui mettent en lumière les avantages et les défauts du système de vote actuel (ok, plus ses défauts d'ailleurs... ).
D'ailleurs ils ont écrit une BD de OUF la semaine dernière : https://www.lechoixcommun.fr/articles/Vous_reprendrez_bien_un_peu_de_democratie-1.html

Spoiler

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Bref je ne fais pas partie du projet mais ça m'enthousiame +++, désolée du pavé !

 

[Alba Perséphone]

@Reiko. Ah c'est chouette ! Je viens justement de tomber sur ce site qui propose un simulation de ce système de vote pour les élections présidentielles. J'y ai participé, j'espère qu'il y aura suffisamment de participations pour obtenir un résultat intéressant (il faut voter avant demain minuit). En tout cas, la BD explique bien l'intérêt de ce système de vote (plus de vote par défaut ni de vote utile...) et du coup beaucoup plus représentatif des idées de la population.

 

[Multicolorielle]

Le seul problème pour moi c'est qu'on puisse avoir une grosse soupe Soral-Mélenchon en conséquence et ne plus très bien réaliser que par exemple soutenir les réfugiés et taper sur les détenus, c'est pas comme ça qu'on défend les droits humains.

Je rebondis juste sur cette partie pcq entre temps de toutes façons d'autres réponses et d'autres posts - que j'ai trouvé très complets et intéressants et justes - ont été écrits :
mais de toute façon, c'est déjà le cas : il y a déjà des gens qui font ces amalgammes et ces contresens - et pour ma part, ce n'est pas lié au programme de Mélenchon en lui-même, mais au fait que ces gens pensent déjà comme ça.
Donc ce n'est pas le programme de Mélenchon, où son élection, qui ferait advenir ça. Je pense même qu'au contraire s'il se retrouvait dans la situation d'appliquer concrètement son programme, comme lui-même ne tombe pas du tout dans le soralisme ni complotisme, il est probable que ça ferait prendre conscience aux gens qui pensent comme ça qu'en fait, ce n'est pas du tout le fond de son propos.
Et je ne pense pas que Mélenchon se mettrait tout d'un coup à céder au complotisme pcq une partie de son électorat pense ainsi.

Sinon, je voulais revenir sur les prestations des candidats dans Au tableau : je ne l'ai pas vu donc je rebondis juste sur ce qui a été dit ^^
et notamment, je crois @adita a dit avoir trouvé Fillon plus à l'aise que JLM face aux enfants, je ne peux pas m'empêcher de vouloir faire cette pique (à l'intention de fillon hein, pas de toi adita ^^ ) : peut-être que c'est pcq à droite, on a l'habitude de traiter les gens avec paternalisme …
plus sérieusement, je me dis qu'évidemment que ça joue dans leur manière différente de parler avec les enfants : @MorganeGirly disait que JLM lui a donné l'impression de s'être mis à la hauteur des enfants, d'avoir vraiment échangé avec eux - contrairement à Fillon.
Peut-être que ça peut donner une impression bizarre pcq on n'a pas l'habitude de voir des adultes, surtout en position d'autorité tels que des politiques, s'adresser à des enfants sur un pied d'égalité. Alors que le paternalisme, ça on connaît bien.
(cette interprétation est peut-être très exagérée)

 

[Lis]

@Reiko. et @Alba Perséphone Ces initiatives sont vraiment bien et je pense que le jugement majoritaire est bien plus démocratique que notre vote ridicule à deux tours, mais je n'y participerai quand même pas. Cela peut sembler bête de ma part, mais je refuse de donner mon adresse mail pour voter. En ce moment l'anonymat me semble être une condition sinequanone pour ce genre de vote.

 

[Pinceau_]

@MorganeGirly C'est vrai que le terme complotiste regroupe aujourd'hui plein de choses. Moi je suis plutôt dans la critique (virulente et presque permanente ) des puissants en général, des médias, des politiques etc (à travers le prisme de l'anti capitalisme). Et justement, ça me gène beaucoup en fait que ce soit qualifié de "complotisme" car du coup on ne s'intéresse pas assez aux problèmes véritables et sous-jacents que sont le lobbying, l'entre-soi des hautes sphères etc. Bref, je devrais ptêtre arrêter de dire que je suis complotiste pour pas me décrédibiliser moi-même (mais aussi, ils me font tellement marrer des fois avec leurs hypothèses loufoques ).
Pour revenir sur la mondialisation et le nationalisme (et l'écologie un peu) : je pense qu'il y aurait en fait plusieurs façons de "mondialiser" le monde : pour moi le problème aujourd'hui c'est que c'est l'aspect économique qui est largement sur représenté, au détriment de l'humain et de la planète. La mondialisation, c'est diminuer les coûts en allant dans les pays où le niveau de vie est le moins cher, et augmenter les profits en revendant cette production aux pays où le niveau de vie est élevé. C'est aussi vouloir "imposer" un mode de vie (occidental) dans des pays qui ne le sont pas (occidentaux), sans respecter leurs propres évolutions et surtout leurs propres besoins. C'est aussi vouloir imposer des normes mondiales (je pense que c'est ce vers quoi tend la mondialisation) sans tenir compte des particularités locales. Pour moi, c'est "standardiser" le monde, vouloir lisser les différences pour que tout le monde consomme la même chose, pense la même chose, porte la même chose, etc. Et je suis vraiment vraiment contre !
J'aimerais que tu précises un peu plus ce que tu entends par écologie politique, car je ne vois pas bien ce que tu veux dire.
Concernant le nationalisme, par exemple (et on sort du cadre de la France donc c'est un peu HS), mais là où je vis (à Madagascar), je me sens beaucoup plus en faveur d'un mouvement nationaliste, car j'ai l'impression que les étrangers s'accaparent complètement le pays sous couvert de le développer, alors que dans le fond ils ne font que profiter des avantages (main d'oeuvre très peu chère, normes environnementales très basses, corruption massive qui rend tout possible, absence de pouvoir citoyen, etc.). C'est là où la mondialisation me pose problème, car au final si elle était menée par des gens qui ont vraiment à coeur le développement humain, la protection de l'environnement, le "bien de l'humanité" au sens noble, ça irait... mais on sait bien que ce n'est pas le cas, et que ceux qui décident n'ont à coeur QUE leurs intérêts financiers.

Je pense que ce serait bien que nationalisme ne soit pas "contraire" à "ouverture des frontières". Je pense aussi que c'est bien d'ouvrir les frontières, de permettre à tout un chacun de voyager où bon lui semble : mais justement, la mondialisation telle qu'elle est aujourd'hui ne permet absolument pas ça ! Elle permet oui aux Occidentaux et aux riches en général de voyager où bon leur semble, mais pour le reste du monde... Quand tu viens d'un pays du tiers-monde, c'est la croix et la bannière pour entrer en Europe...
En fait, je pense que prioriser le développement du pays, de ses citoyens, de sa richesse culturelle etc., n'est pas en contradiction avec le fait de permettre aux étrangers d'y venir mais, comme je le disais dans mon post plus haut, il "faudrait" que ce soit le cas dans tous les pays du monde (), sinon effectivement, cela laisse la porte ouverte au sentiment xénophobe où on est tellement fiers et "jaloux" de nos propres avantages qu'on ne veut pas les offrir à ceux qui "ne sont pas de chez nous" (je pense à la Suisse par exemple, je connais peu le pays, seulement ce qu'on en dit, j'ai l'impression que c'est un peu ça : ils sont très "pro-eux-mêmes" et, au final, très racistes aussi ).

Le nationalisme aussi, pour moi, c'est prendre des décisions adaptées au contexte local et non dépendantes de fait qui se passent à l'autre bout du monde. C'est pour ça aussi que je suis beaucoup plus en faveur d'un pouvoir "éclaté" en multiples "groupes régionaux", où chaque groupe aurait la responsabilité de gérer son territoire AVEC les habitants et selon l'environnement local, les besoins, etc.

Et pour faire le lien avec l'écologie (ouf, j'y arrive ! ), ça (ma vision des choses) reviendrait aussi à privilégier largement une consommation locale, avec des produits fabriqués localement par les habitants, avec une production adaptée à la demande locale, donc moins de gaspillage, moins de transports, etc. C'est là où la mondialisation est (pour moi toujours ) "opposée" à l'écologie, dans le sens où on ne peut pas considérer la terre comme un village, car ce n'est pas le cas, tout simplement ! Si je veux boire du café qui vient de Colombie, faut que j'ai conscience de l'impact concret que cela a sur la planète.
Bref la phrase "Solutions locales pour un désordre global" traduit bien ma pensée : je peux penser au monde dans son entiereté mais pour sa protection, je pense qu'il est impératif que "chacun se préoccupe du seuil de sa porte" selon ses moyens, son mode de vie, etc.

J'arrête la mon pavé !

 

[Denderah]

@Multicolorielle

Vis à vis de l'émission Au tableau, que j'ai vu, j'ai eu une impression très différente de JL Mélenchon.
A savoir que je l'ai justement trouvé plutôt paternaliste, dans le sens "condescendance bienveillante", il s'est immédiatement permis des petites piques/dénominations familières avec les enfants, les a pris de haut, etc. Pas de façon agressive, mais plus comme le ferait un prof à l'ancienne. Il s'est un peu rattrapé ensuite, mais surtout avec sa conclusion finale après la classe, on voit bien qu'il ne considère pas les enfants "sérieusement" si je puis dire. Pas méchamment, mais plus comme on regarde des chiots.
D'ailleurs j'ai été un peu "amusée" qu'il affirme pour ces raisons n'avoir pas voulu faire de "propagande ou de militantisme" (je ne me souviens plus précisément de sa formule), alors que le cadeau qu'il leur a offert c'était le triangle rouge, symbole hautement militant. On est très loin d'un cadeau neutre (cela étant, j'ai trouvé ce choix très bien, et bien plus sensé et intéressant dans le contexte qu'un volant bling bling de formule 1 donnant l'impression que Fillon a voulu acheter les élèves ).
(d'ailleurs, très intéressant et lourds de signification les choix des cadeaux, quand on voit que celui de Macron c'était un vieux livre de grammaire.... )

 

[MorganeGirly]

Il s'est un peu rattrapé ensuite, mais surtout avec sa conclusion finale après la classe, on voit bien qu'il ne considère pas les enfants "sérieusement" si je puis dire. Pas méchamment, mais plus comme on regarde des chiots.
D'ailleurs j'ai été un peu "amusée" qu'il affirme pour ces raisons n'avoir pas voulu faire de "propagande ou de militantisme" (je ne me souviens plus précisément de sa formule), alors que le cadeau qu'il leur a offert c'était le triangle rouge, symbole hautement militant.

C'est marrant parce que justement je l'ai trouvé touchant à ce moment-là, j'avais l'impression qu'il avait vraiment ressenti une sorte de vertige de la responsabilité face aux enfants! Mais je suis d'accord sur le côté "prof à l'ancienne" du début.
Par contre, il me semble qu'il parlait bien de "propagande", pas de neutralité, et du coup, ça ne m'a pas choquée du tout le triangle rouge car il en a expliqué la signification. Pour moi, il exposait sa vision du monde et sa position, ce qui est intéressant pour les enfants, mais il n'essayait pas de les convaincre qu'il avait le meilleur programme et que telle ou telle mesure est super géniale. Juste qu'il trouve important les luttes ouvrières, l'égalité etc. Et j'ai apprécié ça justement parce que les autres candidats c'était plutôt du genre "on va faire baisser la dette en faisant ci ou ça", et quand tu commences ton éducation politique, t'as pas vraiment les outils pour voir si c'est pertinent ou pas donc ça ressemble un peu à de la propagande!
Mais tu as peut-être raison, les enfants ont posé certaines questions sur le programme donc, peut-être que c'est les sous-estimer que de penser qu'il ne faut pas leur parler de ça, peut-être que ça aurait été intéressant pour eux de débattre là-dessus, je sais pas. C'est vrai qu'Hamon est probablement celui qui a l'expérience la plus actuelle des quatre avec cet âge-là et il n'a pas hésité à parler programme (son explication du revenu universel était très claire d'ailleurs). En tout cas, dans la même situation, j'aurais plutôt abordé la politique comme Mélenchon mais avec l'attitude d'Hamon je pense...
Mais je suis d'accord Fillon et Mélenchon me paraissaient assez paternalistes avec les enfants, ce qui n'est pas forcément un problème quand on parle à des enfants... Benoit Hamon et Emmanuel Macron avaient une attitude plus "moderne" avec eux. Ce que j'ai bien aimé avec Hamon par contre, c'est qu'il a vraiment cherché à débattre avec les enfants. Quand ils ont dit qu'ils n'étaient pas convaincus par le revenu universel, il a demandé pourquoi par exemple. Et c'est vrai que Mélenchon n'a pas eu cette démarche.
Peut-être qu'en revoyant l'émission, j'aurais une vision différente! Et en fait, ce qui m'a frappée à vrai dire c'était de voir Mélenchon sous cet angle pas du tout revendicatif et grande gueule, mais plus attentif et maladroit que d'habitude. Il avait pas du tout le comportement décrit dans cet article
http://tempsreel.nouvelobs.com/pres...n-pour-un-con-benoit-s-en-rendait-compte.html

J'aimerais que tu précises un peu plus ce que tu entends par écologie politique, car je ne vois pas bien ce que tu veux dire.

Je n'ai pas le temps de me lancer dans un long débat et je ne veux pas t'expliquer des choses que tu sais certainement déjà vu que tu es bien calée sur les questions d'environnement mais comme tu demandes des précisions, je développe quand même. Tu m'excuseras donc si je dis des choses que tu connais par coeur!
Quand on parle d'écologie, on parle souvent de "gestes" ou de "comportements". Par exemple, trier ses déchets, cultiver bio, utiliser du biocarburant, réduire sa consommation de viande etc. En revanche, l'écologie politique est un système politique qui place les questions écologiques au coeur de tous les choix de société. C'est-à-dire que TOUTE l'organisation politique et sociale doit découler en gros de la prise en compte des enjeux environnementaux. La plupart des partis écologistes de gauche du monde s'appuient sur l'écologie politique pour faire leur programme. Contrairement à ce qu'on croit, ce n'est pas une série de mesures de protection de l'environnement collées sur une programme de gauche. Non, en fait, la coloration à gauche découle LOGIQUEMENT de la vision écologiste du monde.
En autre chose, l'écologie politique fait le constat que le système capitaliste nuit à la planète et qu'il doit donc être abandonné. L'humain est aussi au coeur du programme d'écologie politique parce qu'il fait partie intégrante de la planète et parce qu'en règle générale, les inégalités sociales participent à la destruction de l'environnement autant qu'elles détruisent l'humain. Par exemple, la pollution détruit la planète mais aussi la santé, les atteintes aux droits humains découlent de luttes de pouvoir qui sont très nocives pour l'environnement etc.
Certaines ONG environnementales comme disons WWF ont une approche traditionnellement assez sectorielle de l'écologie (bien que ça évolue, notamment pour WWF!). C'est à dire qu'on défend les forêts et les pandas tandis que l'humain est souvent vu comme un "ennemi" potentiel. Les ONG environnementales qui semblent plutôt attachées à l'écologie politique comme Greenpeace ne perçoivent pas l'humain comme un ennemi potentiel mais le système politique et social comme cet ennemi, et donc la progéniture de ce système comme la menace (les grandes entreprises, les pouvoirs autoritaires etc.) . C'est pourquoi Greenpeace juge que la lutte pour l'environnement ne doit jamais se faire au détriment des droits humains parce que les deux sont intimement liés, et qu'une lutte environnementale qui ignore les droits humains ne pourra pas durer ou être efficace, alors que d'autres organisations peuvent estimer que la privation de certains droits est une conséquence collatérale de la préservation de l'environnement.
A titre d'exemple, Greenpeace s'oppose à créer des zones naturelles protégées sur les territoires indigènes si ceux-ci sont dépossédés de leurs droits sur ce territoire, et elle n'exigera jamais la protection totale d'une espèce animale si elle constitue la source principale de nourriture d'une population locale alors que d'autres organisations estiment que la préservation du lieu et de l'animal prime sur la souverainté des peuples indigènes.
C'est en partie grâce à la réflexion de l'écologie politique que la notion de "droits environnementaux" est devenue un enjeu des droits humains, parce que l'écologie politique démontre que la préservation de l'environnement sert les droits à la santé, au logement et à la vie des êtres humains.
Donc l'écologie politique est par essence anti-colonialiste, anti-capitaliste, anti-discrimination, pro-féministe etc. Elle remet en cause le rapport au travail, à l'éducation, à la famille ou autre parce que toute ces organisations actuelles ne sont pas nécessairement adaptées à l'équilibre environnemental, ou n'ont tout simplement pas nécessairement de sens dans son système de pensée.

L'écologie politique est également un mouvement qui conçoit la planète dans sa globalité. C'est logique car les crises écologiques, les tempêtes, les océans, le climat, sont des questions qui ne concernent pas chaque peuple individuellement mais tout le monde sur terre. Dans la logique de l'écologie politique, nous sommes tous liés et tous responsables les uns des autres, car nos actions et nos choix impactent tout le monde d'un point de vue environnemental, ce qui explique des positions généralement pro-immigration et pro-intervention de l'Etat, parce que la solidarité est nécessaire à la préservation de l'environnement.
L'extrême-gauche a des tendances nationalistes pour simplifier parce qu'elle estime qu'il y a un rapport de force entre les pays. Les pays les plus puissants veulent dominer les autres, les pays moyens veulent gagner en puissance et les pays les plus petits luttent pour leur survie. Le nationalisme permet de se préserver des influences extérieures, de défendre les acquis et donc les avantages de son propre pays, de ne pas tomber sous la coupe impérialiste d'autres pays et d'user de ses propres ressources de manière selon son propre intérêt. Elle a tendance à s'opposer aux grands traités et aux alliances comme l'Union Européenne car elle craint que les intérêts des autres lui soient imposés et ne lui causent du tort.
L'écologie politique a tendance à penser que le nationalisme est impossible parce qu'on vit tous sur la même planète et qu'on a des responsabilités communes. Donc les grandes alliances et les traités sont indispensables pour préserver ensemble l'environnement. Si un pays prend des mesures très progressistes pour protéger son environnement mais que son voisin ne le fait pas, le voisin polluera les rivières, l'air, la santé du pays souverain. Le voisin doit donc accepter de sacrifier certains de ses intérêts au service de l'intérêt mondial, et ce type d'accords passe nécessairement par des organisations internationales ou des accords internationaux. C'est pour ça que les écologistes ont tendance à être très pro-européen. Ils y voient un outil pour prendre des décisions communes et garantir la survie de l'environnement.
De même, l'écologie politique a conscience de la diversité de l'environnement, donc elle a conscience que certains pays manquent de certaines ressources, que la saisonnalité ou les aléas climatiques peuvent rendre certaines zones moins hospitalières que d'autres. Elle reconnait donc la nécessité du partage des ressources, sous la forme d'échanges ou non, et de l'accueil d'autres populations.

Bref, l'extrême-gauche a raison dans le sens où, dans le monde actuel, il y a bien un rapport de force et les grandes alliances internationales ont tendance à imposer l'intérêt des uns sur celle des autres. Mais dans l'absolu et d'un point de vue théorique, je me reconnais beaucoup plus dans le transnationalisme de l'écologie politique que dans le nationalisme protectionnisme de certaines gauches.

Après, l'écologie politique ne nie pas non plus les particularités régionales puisqu'elle promeut le respect de la diversité. Du coup, elle a tendance à avoir une approche fédérale plus que centralisée, une approche qui ressemble à celle (théoriquement) de l'Union Européenne. En gros, on prend les grandes mesures d'intérêt général ensemble de manière globales puis elles sont déclinées en fonction des particularités locales. Dans l'Union Européenne c'est dysfonctionnel et détourné au profit de certains intérêt, mais l'idée de base c'est bien le respect des particularités locales. Ce qui explique encore une fois pour les partis écologistes se retrouvent dans l'UE, contrairement à certains partis d'extrême-gauche.

Donc voilà, tout ça pour dire que l'écologie reste de gauche et partage donc beaucoup d'idées en commun avec l'extrême-gauche mais sur certains points comme le nationalisme, elle a une position différente. Par exemple, elle rejoint ta position sur le régionalisme MAIS elle part du principe que les décisions régionales sont forcément dépendantes à un certain degré de ce qui se passe à l'autre bout du monde, pas pour servir l'intérêt d'une poignée comme dans le capitalisme mais pour préserver ou partager raisonnablement l'environnement, l'équilibre entre les peuples et les ressources. Pour reprendre ton exemple de Madagascar, l'écologie politique imposerait aux entreprises occidentales de respecter la diversité locale et interdirait certaines pratiques minières, elle obligerait d'assurer des conditions de travail décentes aux populations (qui respectent leur santé notamment), elle interdirait aussi d'exporter certaines ressources si cette exportation dépossède les populations locales ou déséquilibre l'environnement etc. Même si je suis d'accord qu'un mouvement nationaliste dans l'état actuel des choses parait bien plus efficace et réaliste, le mouvement nationaliste n'a pas forcément une volonté égalitariste et non-discriminante... Quoique je ne sais même pas si mon exemple est pertinent parce qu'il reste très concret en fait. Théoriquement, j'imagine que dans l'écologie politique à son paroxysme, ça n'est pas forcément pertinent qu'il y ait des entreprises étrangères? A ce stade, je ne sais pas trop, c'est un peut trop théorique. J'imagine que ça peut l'être si ces entreprises ont des compétences ou des outils dont ne dispose pas le pays local, ou si leurs activités n'intéressent pas les locaux alors qu'elle est nécessaire à leur pays d'origine et que les locaux sont ok pour qu'ils l'exercent chez eux etc.
Et il s'agit bien de transnationalisme pour l'écologie politique (aka certaines questions transcendent les nations) plutôt que de mondialisation (aka on applique les mêmes règles au monde entier pour mieux développer le système mis en place par certaines nations).

J'espère que ça répond à la question que tu posais?

(Et j'avais dit que j'avais pas le temps de débattre mais je vois que ce post est énorme Désolée si c'est un peu indigeste mais franchement, ça me met tellement en retard au boulot que j'ai pas le coeur à trancher dans le texte donc je laisse comme ça )

 

[Pinceau_]

@MorganeGirly Merci beaucoup d'avoir développé, oui ça répond à ma question. Je vois en effet l'intérêt de la mondialisation de ce point de vue, même si j'apprécie qu'il y ait un autre mot qu'on puisse utiliser : "transnationalisme" que je ne connaissais pas. Je reviendrai plus tard pour compléter mon post !

 

[MissSophie]

Salut les VégéMadz!!

Je partage avec vous l'action blocage d'abattoir effectuée par l'association 269Life Libération Animale le 2 mars dernier à l'abattoir Charal à Metz. 269Life Libération Animale est une association antispéciste et abolitionniste reposant sur un activisme offensif et usant de la "désobéissance civile" comme stratégie.
60 activistes de l'association 269Life Libération Animale bloquaient l'un des abattoirs de la société Charal durant cinq heures en occupant le couloir de la mort, retardant ainsi de trois heures l'abattage des animaux. Cet établissement fait pourtant l'objet d'un important dispositif de sécurité anti-intrusion.
Cet acte de désobéissance non violent montre que nous, résistant.e.s pour la libération animale, avons le pouvoir d'affronter le système économique spéciste (et ceux qui le protègent), de l'atteindre et de le mettre à mal.
Ces actions contribuent également à faire passer un message : les abattoirs ne sont pas des lieux anodins, ils résultent d'une anomalie, d'un dysfonctionnement de notre société et ne doivent pas pouvoir fonctionner sans mal.
Nous devons être là où le massacre se passe.
Alors il est temps d'ajouter à la sensibilisation de l'opinion publique, une attaque frontale du système et une "visibilisation" plus grande des oppresseurs mais aussi des victimes qui, tant qu'elles resteront cachées derrière des murs ou privées d'identité par l'effet de masse, ne seront pas perçues comme telles par le public.

Page Facebook de l'association : https://www.facebook.com/269LIFE.LIBERATION.ANIMALE/?fref=nf
Page Facebook du refuge : https://www.facebook.com/ferme269life/?fref=ts