Veille permanente Parentalité et Société

[Azeban]

Sur la question "faire des enfants/écologie", je vais rebondir sur ce que dit @AprilMayJune .
Si je suis écolo, c'est pour préserver l'écosystème permettant la vie humaine. Pas pour sauver la planète. La planète, elle s'en fiche, elle en a vu et en verra d'autres, et même, comme disait Ian Malcolm, la vie trouve toujours un chemin.
Donc techniquement, si je suis écolo, c'est pour que les générations futures (même si ça concerne aussi noter génération quand on sera plus vieux) puissent vivre dans un monde à peu près OK pour eux.
Du coup pour moi ce n'est pas incohérent de "participer" à la génération suivante en me reproduisant. La question va plus être d'agir pour que collectivement, on préserve les ressources. Et, comme l'ont très bien dit plusieurs avant moi, sensibiliser mon enfant à ces questions.
Pour moi, le problème n'est pas tant la surpopulation que la surconsommation. On pourrait vivre à beaucoup plus d'humains encore sur terre si on vivait différemment.
Je pense aussi que l'échelle individuelle est insuffisante pour régler cette question, d'ailleurs (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire à l'échelle individuelle bien sûr, et je fais ce que je peux pour ne pas surconsommer, limiter mon empreinte écologique etc., et ce n'est jamais totalement individuel puisque mes choix peuvent en influencer d'autres, et que mes choix de consommation ont un impact_si j'achète la farine bio et locale des paysans du coin, j'encourage ce mode de production_mais ça reste insuffisant à mon avis_mais je m'éloigne du sujet).

En fait, j'ai même envie de dire que la question écologique me préoccupe plus encore depuis que je suis enceinte, parce que ça va concerner le futur de mon enfant.

Aussi, personnellement je trouve que la vie vaut la peine d'être vécue même dans un monde imparfait. Et même si le monde est imparfait, même si plein de choses m'inquiètent pour le futur de mon fils, ben je pense (j'espère ?) qu'il pourra quand même trouver une place qui lui convient et être heureux d'être là. Je n'ai pas envie de me dire "il pourrait trouver le monde vraiment trop naze, alors épargnons lui de venir au monde", que je ressentirais comme une version extrême de "il pourrait tomber/se faire mal, ne le laissons pas jouer hors d'un espace ultra sécurisé (et aseptisé de tout fun par la même occasion)".

(pardon, c'est un peu décousu)

 

[AprilMayJune]

@Luonnotar Je ne t'accusais pas de vouloir la mort de l'humanité (pardon, mon message n'était pas très clair) je disais juste que certains discours écolos, à fortiori ceux qui disent qu'on est "trop" sur la planète, n'ont pas forcément des bases logiques très bien exprimées? Il ne s'agit pas de dire que ton raisonnement, ou que le raisonnement de qui que ce soit, est faux, ou bancal, je voulais juste expliciter ce que moi je percevais dans certains messages écolos.

Je ne suis pas sûre que la surpopulation soit un problème? (Mais je peux me tromper!) Je pense que le problème principal qu'on connaît de nos jours ne viens pas d'un manque de ressources, mais d'une exploitation absurde de celles-ci.

Je veux dire, je vois plein de trucs jetables tout autour de moi, des emballages plastiques à ces machins à usage unique, je vois qu'on a énormément d'objets faciles à remplacer et galères à réparer.

Je lis beaucoup de choses au niveau des champs et de la production de nourriture, disant qu'on a des façons de faire qui produisent le maximum possible au coût le plus faible possible, avec un profond mépris envers les insectes pollinisateurs, la qualité des sols, bref tout ce qui serait essentiel à prendre en compte mais ne l'est pas, pour des raisons d'argent.

Pour l'eau, je suis toujours assez surprise qu'on en dépense (sans pouvoir la récupérer) des quantités incroyables dans des opérations de fracking pour récupérer de l'énergie.

Tout ça, ces exemples, ce ne sont pas des problèmes qui seraient résolus avec une population plus faible, vu que le problème vient de l'attitude et pas du nombre. Influer sur le nombre n'y changerait rien. Je crois aussi qu'on a la place et les ressources nécessaires pour donner à tous-tes de quoi vivre une bonne vie.

(Enfin, la dernière chose que je me dis, c'est que, à ce que j'ai compris, les taux de natalité sont en déclin un peu partout, et que la principale raison de l'accroissement de la population est maintenant le vieillissement de la population. J'ai l'impression que de toutes façons la population humaine est vouée à stagner et puis se résorber lentement - ou de toutes façons chuter très vite si on fait flamber la planète )

Toi @Luonnotar pourquoi penses-tu qu'il y a un problème de surpopulation? Pourquoi penses-tu qu'un meilleur mouvement écologique passe par la réduction de la population humaine?

(Edit: pardon, tout ça est un peu décousu, j'ai l'impression de pas bien réfléchir et m'exprimer ces derniers temps dis-moi si je semble agressive ou si je suis blessante, ce n'est pas mon intention.)

 

[Luonnotar]

@AprilMayJune du coup je comprends mieux, effectivement une meilleure utilisation des ressources est la première solution pour un monde "meilleur", mon problème c'est que je suis très pessimiste, et vu nos gouvernements et le capitalisme, au point où on en est aujourd'hui, je ne crois pas qu'on va y arriver en fait, ou pas avant longtemps, en tout cas pas avant qu'on soit dans la merde (C'est une impression, pas grand chose de scientifique dans ce pessimisme)... Du coup deuxième solution, si on continue d'utiliser ainsi la terre alors il faut un peu moins de gens dessus... Et dans ce cas là oui la surpopulation est un problème, 9.8 milliard en 2050, mais comment on va équilibrer tout ça ?

Bref en vrai, j'ai eu les réponses à mes questions (mais je reviendrai Mouhahahahaha ), on rentre dans un autre débat qui n'a plus grand chose à voir avec la parentalité je crois

 

[Destiel Mok´]

Comme on disait au Front de gauche "c'est pas le froid qui tue c'est la misère". Je ne suis pas non plus persuadée que la surpopulation soit le problème, surtout que la surpopulation va de paire avec la misère puisque on observe un souci clair d'accès au contrôle des naissances dans les milieux défavorisés qu'ils soient en Europe ou au bout du monde.
Le problème c'est aussi évidemment le partage des richesses. Pour le moment quantitativement on en a assez pour tout le monde. Sauf que pendant que moi je m'empiffre les copains crèvent de faim. Et le pire c'est que je ne vois pas décemment ce que, à ma petite échelle perso, je peux faire pour change ça mise à part ne pas surconsommer. Ça me semble important donc je le fait mais mes efforts n'ont pas d'impact sur ceux qui ont faim. J'ai conscience de faire de l'enfoncage de porte adolescent mais si j'assume ma part de responsabilité, je fais partie de ce système après tout et à mon échelle je fais vraiment de mon mieux pour agir sur mon environnement, je suis frustrée qu'on vienne nous parler "surpopulation" et "écologie" comme si ça dépendait uniquement de nous alors que on ne pèse pas lourd avec notre bio, notre petit recyclage et nos dons aux associations. Je suis pas du tout partisane du "je ne fais rien car à quoi bon" au contraire, je fais de mon mieux avec mes petits bras et mes petits pieds et j'apprendrai ça a ma fille. Mais ce n'est pas moi qui fabrique et vend des armes, ce n'est pas moi qui affame mon peuple et signe des accords polluants, bousille ma planète et compromet la survie de mes pairs pour le pouvoir et le fric.
Je ne répond à personne en particulier hein, mais je répond de manière générale et très égoïste à quelque chose que j'entends.

En gros "c'est pas ma faute bouhouuu"

 

[AprilMayJune]

@Luonnotar Je me dis que le capitalisme est moins difficile à changer que la quantité d'humains sur terre, mais que les deux objectifs sont un peu impossibles à atteindre quand même... Si j'étais maîtresse du monde, je confisquerais toutes les sociétés pour en distribuer la possession comme la prise de décision de manière égale à tous-tes les personnes qui y travaillent (hashtag rêves sur la comète).

@Destiel Mok´ Je trouve aussi que l'accent est beaucoup mis sur l'individu, alors que je ne pense pas qu'un-e individu seul-e puisse changer grand-chose au monde - et parfois je me demande si ce n'est pas voulu, aussi, parce que c'est un excellent moyen de décourager les gens et d'éparpiller les efforts de celleux qui ne le sont pas encore

Je suis toujours épatée devant les idées qui surgissent sur mon fil facebook étazunien (le "hey voici les numéros de vos représentants, voici les sujets d'actualité, voici le genre de message que vous pouvez leur dire pour agir dans le bon sens" et qui implique tout le monde). Au final je pense qu'il faut une certaine organisation, un niveau "groupe" pour être efficace dans de plus grands changements.



Bref, sinon, pour ne pas être complètement HS je suis assez optimiste quant à l'avenir de mes enfants qui ne sont pas encore là, mais c'est peut-être aussi lié à mon histoire (où, en gros, pour moi, je vois des changements énormes arriver très vite, médicaux comme légaux; ma vie il y a vingt ans aurait été un massacre) (et j'ai aussi eu une vie de famille très très bonne, ce fut une chance pour moi). Je ne sais pas pourquoi je veux des enfants; pendant un long moment je n'en ai voulu aucun, et c'est une envie qui est venue graduellement, d'abord parce que je suis allée de mieux en mieux, ensuite parce que Pineapple (mae partenaire) en a très envie, et que petit à petit l'idée s'est faite. (J'ai aussi peur qu'iels ne soient pas comme moi et que je ne sache pas bien comment agir avec iels; on m'a beaucoup rapporté que j'étais moi-même assez inhabituelle comme enfant, et je constate que je ne sais pas bien interagir ou communiquer avec la majeure partie des enfants.) Je trouve ça très intéressant comme question, en fait, pourquoi est-ce qu'on a envie (ou pas) d'avoir des enfants, et quelles sont les craintes qu'on nourrit quant à l'avenir et leur avenir.

 

[Lacus_Clyne]

@Little Moi-Même Je reviens sur le sujet de l'implication et de la présence du père.

Je côtoie actuellement deux échantillons de pères: les amis de mon conjoint (ou les conjoints de ses amies) et les conjoints de mes amies ou de mes collègues.

La “bande de potes” de mon conjoint est très homogènes : ils se sont rencontrés durant leur études, ils ont fait connaissance car ils habitaient tous loin et rentrait peu chez leur parents. Tous les représentant de sexe masculin sont très autonomes concernant tout ce qui est “tâches domestiques”. Les mamans n’hésitent pas à laisser les enfants au papa si elles doivent s'absenter plusieurs jours.
(Dans une moindre mesure c’est aussi le cas avec deux de ses collègues papa et deux de ses anciens amis du lycée que je connais)

Les conjoints de ma “bande de copines” ou des mes collègues du travail sont différents : comme elles sont principalement en région parisienne la majorité a vécu chez ses parents durant leur études. La répartition des tâches domestique est plus déséquilibrée et les membres féminin en font beaucoup plus. Si elles doivent s’absenter, les mamans emmènent presque systématiquement les enfants avec elles.

Dans mon cercle amical (de trentenaire) on est donc proche de 50% de père “très impliqués”

Pour l’autre moitié malgré la présence de déséquilibre, il n’y que quelques “papa qui grondent” parmi les conjoints de mes collègues (mais qui sont plus âgées). Ca fausse peut être mon jugement mai je suis plutôt optimiste sur l’implication des futur pères.

C’était un critère fondamental pour moi dans le choix de la maternité. Je n’attendais pas un enfant “dans l'absolue” mais un enfant avec mon conjoint car je savais qu’il serait impliqué (parfois même un peu trop et j’ai parfois eu l’impression de me faire voler ma place).

@Kurouba @Lilliy Je suis aussi convaincue que vous que les oppressions vers les mamans et les Child-free ont la même source : le patriarcat.

Surtout que je ne vois pas quelqu’un qui fait le choix de la maternité et qui sait l’énergie que ça représente acquiescer des idées du style : faire un bébé pour sauver son couple, faire un bébé pour les allocations, faire un bébé pour dire “j’en ai un”,...

Je déteste l’expression “un bébé c’est que du bonheur”. C’est clair que je passe des moment de bonheur parfois intenses avec mon enfant en partie du fait de la pureté/intensité de ses sentiments. Mais c’est aussi beaucoup d’énergie, de contraintes et de responsabilités.

Je partage aussi l’idée des malpolis égoïstes, il y en a dans toutes les tranche d'âges.

@Luonnotar Je vais te répondre concernant ma vision sur le sujet de l’écologie. Je vis en ville dans un appartement n’ai pas le permis de conduire, me déplace à pied ou dans les transport en commun, mange peu de viande.
Dans mes loisirs, je pense que la couture est le plus polluant en raison des matériaux nécessaires, mais en terme d'empreinte écologique je suis dans la partie basse pour l’Europe occidentale.
(Par contre en ayant globalement les même habitudes de vie, mon compagnon prend l’avion plusieurs fois par mois pour son boulot et fait donc partie des 0,001% des plus gros pollueurs de la planète. )

La question de la surpopulation à tendance à amener sur des sujets super globaux car la population de l’Europe de l’ouest diminuerait en comptant uniquement sur sa natalité.

Pour moi l’argument écologique revient à accepter de prendre pour nous la responsabilité des gros pollueurs, et comme @Pinceau_ et @Mama Sara je pense qu’il est tout aussi efficace d'élever des petits écolos déconstruits.

En débordant un peu il y aussi la question de l’état du monde en règle général (Les attentats au Bataclan ont eut lieu peu de temps après que j’apprenne ma grossesse ). Et pourtant il y a rarement eu aussi peu de violence dans le monde (il en reste cependant toujours trop et elle est toujours intolérable pour ceux qui la vive).
Nos parents sont nées sous la menace de la guerre nucléaire, nos grand parents celles des totalitarismes, nos arrière grand parents des guerres impérialiste.
Bien entendu c’est toujours facile d’avoir cette approche statistique et de dire ça derrière mon écran alors que je n’ai jamais été concernée par cette violence.

Concernant mes éléments pour les colonnes qui ont amené mon choix (avec un petit retour d’expérience):

Même si ça peut paraître sémantique, je ne me rappelle pas m’être dit “je veux un enfant alors j'arrête la pillule” mais “j’arrete la pillule car nous sommes prêt à accueillir un enfant”.

J’avais (enfin j'espère sincèrement que je pourrais dire qu’on avait) cette impression qu’on générait assez d’amour, de bonheur et de bienveillance (mais aussi d’aisance matériel ne le nions pas) pour en avoir assez pour une nouvelle personne.

Les mamans qui sont ici sont souvent des mamans de jeunes enfants. Hier et aujourd’hui je projette des images de bonheur partagé futur qui n’arriveront peut être jamais et qui ont pourtant participé à mon choix.

Je m’imagine souvent emmener mon enfant dans des musées ou des zoo et partager les merveilles de la complexité du monde avec lui (comme ma mère l’a fait avec moi ou que je le fais avec mon conjoint) mais dans les faits mon enfant est petit, tient à peine sur ses jambes, ne sais pas encore parler ce qui amène à la réalité suivante :
L’autre jour au parc il était super intéressé par une crotte de chien et aurait voulu l’attrapé (et probablement la mettre ensuite à la bouche car c’est un peu une de ses marotte). comme je l’en ai empêché, il s’est donc mis à piquer une colère/détresse inconsolable qui a duré le temps du retour.

Il n’a donc pas pu découvrir le merveilleux goût des crottes de chien, j'étais pétrie de honte face à ses pleurs inconsolables durant le trajet du retour. Les gens sensibles au bruit ont dû se dire qu’il était bien impoli et que j’étais une mère incapable de le gérer. L’échec total.

Par contre dimanche matin on marchait main dans la main sur la place en bas de chez nous. Il a ramassé et “offert” avec un grand sourire une feuille morte à une dame qui se promenait. Elle l’a remercié pour son présent. Une vrai image d’Épinal.

 

[Lilliy]

@Destiel Mok´
C'est vrai que dans ma réflexion sur la prise en charge des enfants par la communauté, je n'ai pas pensé que dans la plupart des cas c'était sous forme de société patriarcale. Du coup peut être que l'individualisme ambiant du moment est un mal nécessaire pour sortir du patriarcat et ensuite pouvoir revenir à une société plus communautaire.
C'est vrai que le capitalisme est le fruit du libéralisme. Libéralisme qui a permis de voir émerger pas mal d'idées novatrices en terme de moeurs et de vision de la famille.

 

[EndlessRain]

Tiens d'ailleurs j'embraye sur la question de l'âge, pourquoi diable dis-t-on que après 30 ans c'est "tard" pour faire des gosses ?? Vraiment j'aimerais savoir d'où vient cette affirmation et quels sont les arguments derrières ... Tard pour qui ? Pour le corps ? Pour l'age de ton futur gosse par rapport au tient ? Pourquoi en fait ? Parce que hypothéthiquement si je veux un gamin ça serait pour moi pas avant 5 ans minimum hein, donc j'en serais rendu à 31 ans (oh mon dieu DEJA ) du coup je vois pas en quoi c'est tard ou pas j'ai du mal à comprendre d'où vient cette idée, si vous avez des idées pour débattre là dessus je veux bien les entendre

 

[Solène.]

@Lilliy Le libéralisme économique a conduit au capitalisme. Le libéralisme sociétal a conduit à d'autres normes de mœurs et de famille. Ce sont deux aspects différents, et promouvoir l'un ne veut pas dire promouvoir l'autre. Ça peut peut-être résoudre la contradiction que tu y vois

 

[Lilliy]

@Solène.
Ca la résoud en partie, mais j'ai du mal à imaginer le liberalisme social s'épanouir avec un gouvernement différent du liberalisme economique. Mais, on peu peut etre en inventer un.

 

[Pinceau_]

@Scail Ben c'est pas tout simplement le fait qu'après 30 ans il devient de plus en plus difficile pour une femme de procréer ? Il me semble l'âge optimum biologique pour faire un bébé est aux alentours de 20 ans donc ensuite ça décroit. Corrigez-moi si je dis des bêtises... (mais ça ne veut pas dire qu'après 30 ans toutes les femmes auront du mal à concevoir hein, on parle de statistiques).

 

[Weena88]

J'ai suivi avec intérêt la question écologie du désir d'enfant :
Même si je reconnaît que la surpopulation est un problème (lié également à un mode de consommation ... je ne sais pas quelle serait le chiffre "idéal" d'être humain sur terre en visant une consommation "juste" - accès à la nourriture, l'eau potable, un minimum de confort, l'instruction, l'information dont internet, etc.).
Toutefois, il suffit de regarder le modèle chinois pour se rendre compte que l'arrêt des naissances/la limitation à un enfant par couples pose ensuite de gros problèmes de population puisqu'il n'y a plus assez de "jeune" pour s'occuper des "vieux" ...
"Écologiquement", dans un monde idéal, effectivement le "mieux" serait un enfant/personne, soit deux/couple. Mais c'est sans compter le côté viscéral de la maternité : j'ai actuellement deux enfants que j'adore, mais je ne nous sens pas "complet" (et à ce titre, perso, j'adore les CF qui me donne la "bonne conscience" de pouvoir faire plus d'enfants pour "compenser" ceux que eux ne souhaite pas mettre au monde - j'espère ne pas être offensants en présentant les choses ainsi). Est-ce que si j'avais eu une fille comme je le souhaite et pas deux garçons, je me serai arrêté "raisonnable" à deux, pas sûre. Avec mon mari nous souhaitons une tribu depuis le début de notre relation...
Et je rejoint @Pinceau_ , j'espère réussir à éduquer mes enfants ne manière à ce que leur empreinte sur la planète soit la plus faible possible et qu'ils sachent relever les défis de leur temps.
je ne sais plus qui disait à juste titre que quand nous sommes nés dans les années 80, rien ne laissait présager que nous serions la première génération à vivre moi si bien que les générations précédentes!!! C'est un de nos défis et même si ce n'est pas encore généralisé, il y a une prise de conscience qui je l'espère aboutira