Veille permanente racisme, xénophobie...

[Denis]

@Denis augmenter le nombre de points d'exclamations ne rend pas ton argumentation plus convaincante...
Et pour ta dernière phrase, quand on se pointe sur un topic avec des personnes qui débattent depuis 175 pages des questions de racisme, qu'il y a parmi ces personnes des musulmanes, et que toutes les personnes t'expliquent la même chose, ben je sais pas... remet-toi en question? Ca serait un peu plus judicieux que la petit pique condescendante.
Pour le reste, les autres madz expliquent tout très bien, je n'ai rien à ajouter.

Comme je l'ai précisé plus haut, je suis ici pour faire l'état des lieux de notre politique de lutte contre le racisme suite aux événements de la semaine dernière.

J'ai ouvert le débat sereinement avec les membres de cette veille et je fais de plus en plus face à des procès d'intention qui commencent à me les briser menu menu.

Alors soit on est capable de débattre posément, en évitant les effets de meute, ou soit j'arrête là et nous prendrons nos décisions sans plus vous consulter. Ce qui serait quand même une vraie connerie.

 

[agapanthe7]

Et figure-toi que ça fonctionne exactement de la même manière avec les islamophobes, qui ont tendance à partir du principe que Arabe = Musulman.

Et comme @Cleos, je trouve cette petite pique condescendante particulièrement mal venue. On dialogue sur ce topic depuis 175 pages, ce serait sympa de ne pas partir du principe qu'on ne sait pas de quoi on parle et qu'on est moins renseignées que toi sur la question.

Je pense que @Denis n'a pas voulu offenser qui que ce soit.
Nous sommes tous et toutes tendues dans un tel contexte. Sans compter que la "judaité" est une question complexe, combien d'auteurs(je pense notamment à Albert Cohen ont réfléchi à ça). Et ouis, les juifs sont LA cible de divers peuples depuis des millénaires, normal que ça soit un sujet "passionné".
Attention, je ne dis pas que les musulmans souffrent moins et subissent moins les conséquences aujourd'hui, je dis juste que les juifs ne cessent d'être persécutés. Distinguer l'antisémitisme du reste me semble essentiel, pour ne pas oublier certaines choses(et pas uniquement la Shoah).

 

[adita]

Comme je l'ai précisé plus haut, je suis ici pour faire l'état des lieux de notre politique de lutte contre le racisme suite aux événements de la semaine dernière.

J'ai ouvert le débat sereinement avec les membres de cette veille et je fais de plus en plus face à des procès d'intention qui commencent à me les briser menu menu.

Sans vouloir être désagréable (et peut être suis-je parano) mais j'ai vraiment ressenti dans tes diverses questions une envie de débattre mais une envie de coincer les différents membre de la veille.
On nous dit tout le temps de prendre le temps de s'imprégner de l'ambiance d'un topic pour poster pour la première fois etc. Là depuis le début j'ai eu l'impression d'avoir affaire à une madz inscrite depuis 2 jours sans avatar avec un pseudo genre Denise1990. Une madz pas vraiment venue pour débattre mais pour "pièger" ces interlocutrice.
Parce que dans aucun de tes posts et ce malgré de loooongues explications et discussions avec des madz je n'ai eu l'impression que les réponses données t'intéressaient vraiment.
Chercher la petite bête oui.
J'ai pas l'impression de lire quoi que ce soit qui ressemble à un débat depuis quelques pages, c'est bien dommage.

 

[agapanthe7]

Je trouve cet effet de meute lamentable...
Bonne soirée c'est irrespirable ici.

 

[madmoizelle N]

@Rosenrot_ Du coup merci pour le rappel, le pire c'est que je le sais mais je n'aborde pas ces sujets aussi quotidiennement et "pointilleusement" que vous le faites ici.

@Denis Je ne te ferais pas l'affront de te filer la définition de sereinement mais je t'accorde le bénéfice du doute. Moi aussi je me dis que les enchainements de points d'exclamations c'est tellement serein.

 

[Denis]

Je suis pas sûre que le ton agressif et irrespectueux dont tu fais preuve soit une bonne solution pour éviter les effets de meutes... Mais de quelles prises de décision parles-tu ?

La mise à niveau de notre ligne éditoriale en matière de lutte contre le racisme

 

[Zébule]

Je crois qu'on assiste à un choc de culture entre différentes formes d'antiracisme là !

Bon je sais pas si je dis n'importe quoi m'enfin wikipédia me donne raison "les juifs sont les membres d'un peuple lié à sa propre religion".
Je crois que la plupart des madz ici sont d'accord pour dire que critiquer une religion ça n'est pas complètement différent de critiquer ses croyants (sur la forme c'est p-e différent mais dans le fond ? si tu dis l'islam ou le christianisme sont homophobes, tu gommes toutes les réalités diverses de ces religions, tu dis à tous ceux qui s'en réclament, vous croyez dans un truc homophobe, si vous n'êtes pas homophobe, vous devriez vous en désolidariser). Et tu ne t'attaques pas qu'aux croyants, mais aussi à ceux assimilés. Par exemple, je suis baptisée, j'ai fait mes communions mais aujourd'hui je ne crois plus, je ne pratique plus. Cependant quand quelqu'un commence à me parler du christianisme en des termes généralisants et intolérants, je me sens un peu blessée.
Tout ça pour dire que rien n'est simple : il n'y pas d'un côté religion, d'un côté individus, d'un côté peuples, ethnies etc ... Tout est imbriqué, on ne peut pas découper si simplement. Enfin c'est comme ça que je le vois.

Dites moi si je dis n'importe quoi.

 

[Denis]

Je crois qu'on assiste à un choc de culture entre différentes formes d'antiracisme là !

Bon je sais pas si je dis n'importe quoi m'enfin wikipédia me donne raison "les juifs sont les membres d'un peuple lié à sa propre religion".
Je crois que la plupart des madz ici sont d'accord pour dire que critiquer une religion ça n'est pas complètement différent de critiquer ses croyants (sur la forme c'est p-e différent mais dans le fond ? si tu dis l'islam ou le christianisme sont homophobes, tu gommes toutes les réalités diverses de ces religions, tu dis à tous ceux qui s'en réclament, vous croyez dans un truc homophobe, si vous n'êtes pas homophobe, vous devriez vous en désolidariser). Et tu ne t'attaques pas qu'aux croyants, mais aussi à ceux assimilés. Par exemple, je suis baptisée, j'ai fait mes communions mais aujourd'hui je ne crois plus, je ne pratique plus. Cependant quand quelqu'un commence à me parler du christianisme en des termes généralisants et intolérants, je me sens un peu blessée.
Tout ça pour dire que rien n'est simple : il n'y pas d'un côté religion, d'un côté individus, d'un côté peuples, ethnies etc ... Tout est imbriqué, on ne peut pas découper si simplement. Enfin c'est comme ça que je le vois.

Dites moi si je dis n'importe quoi.

S'il y a des madz juives qui suivent ce topic, elles pourront te dire elles mêmes si elles sont croyantes ou athées.

Pour le reste, tu poses bien le débat qu'il nous faut trancher.

Pendant la bataille du mariage pour tous, nous ne nous sommes pas privés, nous et beaucoup d'autres, d'affirmer le caractère homophobe du catholicisme. Ce n'est pas très compliqué. Il suffit de lire les textes et de dire l'histoire. Personne n'a porté plainte pour catholiquophobie.

Comme je l'ai déjà expliqué, nous nous sommes auto-censurés sur l'Islam, non par peur d'un procès pour islamophobie, mais par crainte de stigmatiser une population.

Les événements de la semaine dernière démontrent dans le sang à quel point il a été inefficace d'adopter une telle stratégie, que la critique de l'Islam ne doit pas être abandonnée aux Zemmour et au Front national, qu'il faut inventer une façon de réinvestir ce terrain à la fois efficace pour contrer la montée du FN avant 2017 sans participer à la stigmatisation des musulmans.

C'est pas simple.

 

[MissMachine]

Le nœud du problème ici, c'est le fait que @Denis a écrit que l'islamophobie était un concept - qui plus est un "concept aux contours flous". Ce qui est très maladroit, je crois que tout le monde pourra s'accorder là-dessus. @Denis, l'une des première chose que tu dis dans ton post c'est que l'islamophobie est un concept qu'on utilise pour identifier toute critique de l'islam. Non: la définition première de l'islamophobie c'est tout ce qui a rapport avec la peur de l'islam et des musulmans. (en tout cas, dans mon pays, c'est ça, sauf erreur, et j'imagine qu'en France ça doit être à peu près la même définition). Ici les Madz ont toutes une réaction épidermique parce que tu en parles tout de suite comme un concept servant à dédouaner les critiques de l'islam, sans un mot pour le fait que c'est avant tout un délit. Quand certains Madz expliquent qu'elles ont été victimes d'actes islamophobes, ces actes ne sont pas un concept - mais ça je suis sûre que tu le sais.

Maintenant que cela est dit...
L'islamophobie est un délit, au même titre que l'homophobie, mais elle est également un concept sur lequel tout le monde doit pouvoir débattre, tout comme l'homophobie, ou la christianophobie. Ce sont tous des délits, mais ce sont également des concepts sur lesquels nous pouvons discuter. Mais au vu de la nature de ce topic, il aurait été plus judicieux de dire que l'islamophobie est 1) un délit 2) un concept.

Je ne pense pas que @Denis essaie de se montrer irrespectueux de qui que ce soit. Je crois qu'en fait il veut trop bien faire et se précipite trop, et les termes utilisés ne sont pas les bons. Je pense que c'est un cas bête de mauvaise communication.

Ce n'est pas seulement ça le problème, c'est une attitude générale. Je vais me calmer et essayer d'expliquer posément ce qui me gêne. @Denis, tu dis que tu es ici pour réfléchir à la nouvelle ligne éditoriale en matière de racisme. Donc je présume que tu es ici pour débattre et dans l'espoir d'apprendre quelque chose. Or cela fait plusieurs posts maintenant que tu fais toutes sortes d'affirmations pas toujours très justes (je t'ai déjà reprise sur l'intégration "à l'horizontale" qui serait une spécificité française que les Américains ne comprendraient pas). Je précise bien : le problème n'est pas qu'on est pas d'accord avec toi, mais que tes présupposés sont faux. Si ta seule réaction, quand on te corrige, est de camper sur tes positions et de nous accuser nous de ne rien comprendre, ben... le débat ne risque pas d'avancer On est ici sur un topic de filles qui s'intéressent au racisme, elles ont donc déjà beaucoup lu sur la question, se sont beaucoup renseignées, ont beaucoup analysé... Donc n'aie pas peur de leur faire un peu confiance

 

[MorganeGirly]

Juste sur ce point-là, est-ce qu'avoir choisi de mettre en scène Solomon Northup n'est pas d'abord un choix lié au caractère extraordinaire de sa vie, au fait qu'il ait traversé beaucoup d'aventures, ce qui en fait un sujet de film particulièrement intéressant parce que ça permet de voir différents aspects de l'esclavage et sur le plan cinématographique/narratif, bien sûr, ça permet de romancer davantage pour plus de spectacle ("make 'em laugh, make 'em cry, make 'em wait" comme dirait Dickens - "faites-les rire, faites-les pleurer, faites-les patienter"). Et ensuite, de manière moins cynique, est-ce que ça ne serait pas un choix intéressant dans la mesure où le film s'inspire d'un témoignage réel d'un homme noir à une époque où tous les Afro-Américains n'étaient malheureusement en mesure d'écrire le récit de leur vie? Enfin bien sûr, j'entends ce que tu dis. C'est précisément parce que ce témoignage est une exception qu'il n'est pas représentatif.
Mais merci pour ces informations. J'ai bien aimé ce film même si je l'ai vu dans des circonstances un peu difficiles et éprouvantes, et même si j'ai trouvé son succès un peu disproportionné.

Spoiler: semi HS

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Mais ce manifeste de John Ridley est assez dingo, c'est un peu flippant.
Bref, je pense que c'est une bonne chose que les Etats-Unis aient tourné la page noire de l'esclavagisme et de Jim Crow au point d'acclamer de façon quasi consensuelle ce film, mais effectivement, on a l'impression que y a quand même un décalage historique à considérer que ce film soit militant.

Oui c'est sûr que le personnage de Solomon a une histoire qui peut nous permettre de nous sentir plus facilement proche de lui. Je trouve par contre un peu dommage que les créateurs du film n'aient pas tenté de nous pousser à nous identifier à un esclave de naissance, ça aurait un peu changé de cette image de l'esclave "l'autre". Je ne pense que ce soit nécessaire d'avoir un mec libre avec une famille qui expérimente l'esclavage pour "bien retranscrire l'horreur".
Par contre, il y a eu plein de "slave narratives" à cette période car c'était une stratégie abolitionniste de donner ça au grand public et il y a des récits de personnes nées esclaves qui sont aussi assez impressionnantes et donnent de la matière pour le grand écran.

Mais je ne reproche pas aux créateurs d'avoir choisi Solomon. Si l'histoire les a fascinés, c'est leur choix d'en faire un film. Par contre, je trouve dommage que les critiques le présentent comme un reflet de la réalité de l'esclavage alors que c'est quand même un regard assez singulier et lacunaire. Moi le côté déshumanisé m'a vraiment gêné... De nombreux militants noirs ont adoré le film alors que comme je l'ai dit, je l'ai trouvé froid et du coup, maintenant que je réalise que l'image n'est pas vraiment fidèle ni à la réalité ni au récit d'origine, je suis un peu étonnée de cet engouement!

Sinon Zulu, ça me tentait bien aussi

 

[Ziggie]

@MissMachine
Sinon ça va les chevilles? En fait le présupposé de base c'est que vous avez raison et vous allez apprendre la vie aux autres?

 

[Serpillère]

@Flotsam Je suis un peu d'accord avec toi, mais je pense qu'on peut aussi nuancer; je suis d'accord pour dire que tenter de critiquer le fondement même, les préceptes d'une religion peut être blessant pour ceux qui la pratiquent, par contre il est peut-être possible de parler de faits - j'entends par là la façon dont les préceptes en question sont appliqués? Puisque on ne s'attaquerait alors pas aux croyances en elles-mêmes mais à ce qu'en font ses hautes instances?

(Je tiens à dire que si ma réflexion blesse quelqu'un j'en suis profondément désolée, c'est un point que je ne maîtrise pas donc je raconte peut-être n'importe quoi)