Veille permanente racisme, xénophobie...

[Denis]

Si je comprends bien, tu dis qu'offrir une différence de traitement ne fera que renforcer la stigmatisation, au motif "ouais nan mais t'as vu, ils ont un traitement différent " ? (argument souvent entendu)
L'argument , je le comprends. L'enjeu est important, nous avons en tous ici conscience mais pour débattre serainement, je propose qu'on agisse exactement comme sur un topic généraliste, que chacun explique ce qu'il met derrière un terme pour éviter les confusions qu'il y a eu au début . Les militants ont un langage et les non-militants n'y sont pas habitués. Je ne dis pas ça par condescendance mais on a vu au début qu'un malentendu peut vite s'installer car derrière un mot , il peut y avoir plusieurs significations (sociologique , commune) . Alors, autant être sûr qu'on parle de la même chose ( on a vu les dégâts que ça pouvait faire)

Oui, et je me rends compte que je me suis probablement gourré de démarche en déboulant comme ça sur ce topic que je connaissais mal.

Je vais réfléchir à la création d'un topic spécifique à notre besoin de rénovation de la ligne antiraciste aux objectifs clairement affichés auquel participeront toutes les madz qui le voudront et qui permettront d'interroger tous les concepts sans risquer de blesser qui que ce soit qui n'aura pas choisi d'y prendre part.

Désolé si j'ai pu faire du mal à certaines d'entre vous, ce n'était clairement pas l'objectif

 

[Lady Stardust]

@Miodvla ah en effet si on vous a demandé d'éduquer je comprends pas. Ce qui me gêne vraiment avec votre topic c'est que vous présentez ce que vous triez de vos lectures comme une vérité générale. Vous êtes peu nombreuses mais vous ne conversez qu'entre gens convaincus comme si vous étiez dans la vérité et dès que quelquun essaie d'intervenir sans abonder dans votre sens c'est parce quil a rien compris... donc bon, pour peu qu'il ait le malheur de ne pas être "racisé"... (au passage je mets ce mot entre guillemets car je l'execre).

Il y a beaucoup de débats sur la VPR, comme sur les autres veilles, on est loiiiiiiiiiiin d'être toutes d'accord entre nous je pourrais te citer des tonnes d'exemples tirés de ce topic (je pense à l'arlésienne sur l'appropriation culturelle par exemple )

Et tu sous-entends que si on est blanche on ne peut pas s'exprimer ou qu'on doit être d'accord avec tout ce que dit les non-blanches ici? Si c'est que tu dis, bah non, je pense que c'est pas le cas après que des filles s'auto-censurent je ne dis pas que ça n'existe pas et je trouve ça dommage, mais je ne pense pas être la seule à ne pas me sentir bridée dans les débats (et je ne suis pas toujours très posée quand je réponds, cf mes posts il y a quelques jours ici), l'important c'est de ne pas nier le vécu des non-blancs quand ils parlent de racisme qui les touche personnellement (mais ça ne veut pas dire accepter tout et n'importe quoi, les gens qui hurlent au racisme sans raison se font recadrés aussi).

Quand aux discours sur "les dominants" il n'est pas si unilatéral que ça j'ai l'impression (c'est pas les méchants vs les gentils après y'a peut-être des gens qui le voient comme ça en l'utilisant ).

 

[Denis]

De qui viennent ces appels? Parce que s'ils viennent de non-musulmans, est-ce qu'on n'est pas, une fois de plus, en train de rejeter toutes ces responsabilités sur les musulmans en général?

J'ai entendu plusieurs imams en parler. Ils remettent en cause Dalil Boubakeur (conseil français du culte musulman) qu'ils jugent non représentatif et inefficace.

 

[Ziggie]

@Lady Stardust j'admets faire un package un peu trop généralisant des intervenantes et me focaliser sur ce qui me dérange dans certains posts mais ça me coupe complètement l'envie d'intervenir, et effectivement je sais ne pas être la seule.
Cette fois je vais vraiment dormir !

 

[MissMachine]

@MissMachine, essaie de te décentrer et lis ton post comme s'il t'était adressé. Comment veux-tu que des gens essaient de débattre quand tu leur assénes ?" On te corrige, on a raison".

En relisant mon post, je reconnais que ma formulation est très maladroite. Mais je crois que le "Hé ben y'a du boulot!" m'a vraiment faite partir au quart de tour, je dois bien l'avouer.

Je ne pense pas du tout détenir la vérité absolue sur les questions de racisme, bien au contraire. Mais ce n'est pas la première fois que je débats de racisme sur Madmoizelle et qu'on me répond avec beaucoup de condescendance, en partant du principe que c'est moi qui délire. Or, mes affirmations, je les bases sur des lectures, des témoignages et des statistiques que j'ai glanées ici et là. Donc me faire reprendre avec condescendance, ça passe d'autant plus mal auprès de moi que j'ai vraiment fait un effort de recherche avant de me lancer dans les débats. Je peux tout à fait avoir tort, hein ! Ce n'est pas ça le problème. C'est le fait de partir du principe que je fait des affirmations en l'air qui me heurte. Tu dis qu'un peu d'humilité sur ce topic ne ferait pas de mal, mais je peux t'assurer que c'est également vrai de l'autre côté.

 

[Denis]

Ce n'est pas seulement ça le problème, c'est une attitude générale. Je vais me calmer et essayer d'expliquer posément ce qui me gêne. @Denis, tu dis que tu es ici pour réfléchir à la nouvelle ligne éditoriale en matière de racisme. Donc je présume que tu es ici pour débattre et dans l'espoir d'apprendre quelque chose. Or cela fait plusieurs posts maintenant que tu fais toutes sortes d'affirmations pas toujours très justes (je t'ai déjà reprise sur l'intégration "à l'horizontale" qui serait une spécificité française que les Américains ne comprendraient pas). Je précise bien : le problème n'est pas qu'on est pas d'accord avec toi, mais que tes présupposés sont faux. Si ta seule réaction, quand on te corrige, est de camper sur tes positions et de nous accuser nous de ne rien comprendre, ben... le débat ne risque pas d'avancer On est ici sur un topic de filles qui s'intéressent au racisme, elles ont donc déjà beaucoup lu sur la question, se sont beaucoup renseignées, ont beaucoup analysé... Donc n'aie pas peur de leur faire un peu confiance

Oui, je subis une avalanche de posts tous azimuth, je n'arrive pas à suivre !

Sur ce sujet, désolé de te contredire, mais ce fait est connu et archi connu, c'est une donnée de base de la démographie française rappelée tout récemment encore par Todd et Le Bras. Je suis en plein déménagement, je n'ai pas ma bibale sous la mains donc je ne peux pas te donner les nombreuses refs bibilio sur le sujet, désolé.

 

[Rosenrot_]

Sinon, "racisé" veut dire victime de racisme (je sais pas si tu le sais, je dis juste que j'expliquais chaque terme qui pouvait avoir plusieurs signification ) . Donc, même si tu ne l'utilises pas, je veux être sûre qu'on se comprend

Parenthèse vocabulaire : ce terme a été critiqué à plusieurs reprises par des Madz ici, et je suis d'accord avec elles. "Racisé-e", ça veut dire "qui appartient à une race". Sauf que les blanc-he-s aussi, et ça me paraît important de le garder en tête si on veut pouvoir discuter des privilèges qui y sont liés.
Pour parler des personnes qui subissent le racisme, il y a "non-blanc-he-s" : le point commun est de ne pas appartenir à la catégorie dominante.
Ce terme ne fait pas non plus l'unanimité mais je n'en connais pas d'autre et je ne crois pas qu'il provoque le même genre de réaction épidermique que le très laid "racisé-e".

Et je sais pas si ça a été dit récemment, mais comme c'est une critique qui revient souvent et que ça fait un moment que j'ai envie d'en parler : le fameux "vous utilisez un vocabulaire compliqué" (sur toutes les VP).
C'est normal, c'est un vocabulaire spécifique pour désigner certains concepts. Si on ne comprend pas les mots "slut-shaming" et "white-washing", c'est qu'on ne connaît pas les concepts derrière, donc dans tous les cas, autant poser la question pour comprendre ! Si je débarque sur un sujet sur l'aéronautique (très populaire sur Madmoizelle ), je ne vais rien comprendre. Pas parce que les mots sont "compliqués" mais parce qu'ils désignent des trucs que je ne connais pas. ça s'apprend !
Du reste, personne ne s'amuse à jouer les Judith Butler avec un langage académique soutenu et des tournures de phrases impossibles à suivre, et si c'était le cas, je serais la première à gueuler. Je pense que ce topic est largement accessible pour qui veut s'y intéresser, et si ça peut paraître décourageant de se trouver face à des termes inconnus, on est toutes passées par là.

 

[MissMachine]

Oui, je subis une avalanche de posts tous azimuths, je n'arrive pas à suivre !

Sur ce sujet, désolé de te contredire, mais ce fait est connu et archi connu, c'est une donnée de base de la démographie française rappelée tout récemment encore par Todd et Le Bras. Je suis en plein déménagement, je n'ai pas ma bibale sous la mains donc je ne peux pas t'amener les refs bibilio, désolé.

Ce n'est pas sur la démographie française que je te reprends, sur ce point-là je te fais confiance. C'est l'idée qu'une union mixte puisse sembler incongrue à un Américain que je conteste. Il y a bien évidemment des parties des États-Unis où elles peuvent être mal vues, mais aussi beaucoup d'endroits où ces unions sont quasiment la norme.

Et désolée, j'espère que le ton de mes posts précédents ne t'ont pas trop heurté, je crois que je suis très à cran depuis les attentats, et je pars un peu au quart de tour.

 

[Denis]

Ce n'est pas sur la démographie française que je te reprends, sur ce point-là je te fais confiance. C'est l'idée qu'une union mixte puisse sembler incongrue à un Américain que je conteste. Il y a bien évidemment des parties des États-Unis où elles peuvent être mal vues, mais aussi beaucoup d'endroits où ces unions sont quasiment la norme.

Et désolée, j'espère que le ton de mes posts précédents ne t'ont pas trop heurté, je crois que je suis très à cran depuis les attentats, et je pars un peu au quart de tour.

Bah en fait, encore désolé de te contredire, mais ça aussi c'est un fait établi. Je me souviens avoir linké un papier dans ce post qui livrait l'état global des mariages mixtes aux states. L'as-tu lu ?

Pour préciser, de mémoire, au cours des 50 dernières années le nombre des noir(e)s qui se sont uni(e)s à des blanc(he)s oscille entre 1 et 1,7% par an. En France il est supérieur à 10%. Ce qui épouvante Zemmour et les fadas du grand remplacement.

PS : non je ne suis pas heurté t'inquiète, juste énervé parfois quand les procès d'intention tombent en avalanche. Pas facile de débattre sur le net

 

[Maelyra]

@Rosenrot_ ça me semble compliqué de savoir quel serait le "meilleur" terme à utiliser dans la mesure où selon la personne à qui tu poses la question, elles n'auront pas la même préférence.
Il y a une personne avec qui je parle qui m'a dit qu'elle préférait que j'emploie le terme de racisé quand ça la concerne :/

Et je me dis que dans le fond tous les termes sont inadéquat car il crée de facto une rupture entre les personnes blanches et non-blanches sauf que l'on a besoin de mettre en exergue cette différence pour parler du racisme... Donc à moins d'arriver un jour à créer un monde "idéal" sans racisme, il sera compliquée de trouver le terme idoine.

 

[Denis]

@Denis
Depuis tout à l'heure tu parles de catholicisme, mais si on devait vraiment comparer l'Islam à une religion, ne serait-ce pas plutôt le christianisme? Le catholicisme étant une branche du christianisme. D'ailleurs on a beaucoup parlé de la position des Etats-Unis par rapport au mariage pour tous, à l'IVG, etc. dans les articles de madmoizelle, et c'est un pays majoritairement protestant.
Sinon je me trompe peut-être, mais même dans la branche du catholicisme qui reconnaît la parole du Pape, il me semble que la foi et la relation individuelle à Dieu et aux textes restent en grande partie personnelles.

En fait je comparais factuellement l'islam à la principale religion en France qui se trouve être le catholicisme, celle dont le poids pèse toujours très fort dans les débats sociétaux.

Heureusement que les catholiques ne passent pas tous par le vatican ou le primat des gaules pour leur relation à dieu . Les catholiques sont très nombreux à être en faveur de l'IVG ou du mariage pour tous.

Je voulais souligner qu'en France nous sommes historiquement habitués à faire la différence entre les catholiques, l'église, et le catholicisme. On peut contester les prises de position de l'église sans que les catholiques se sentent tous obligatoirement stigmatisés parce qu'eux même sont en opposition avec elle sur tel ou tel sujet (divorce, contraception, ivg, mariage pour tous, mariage des prêtres etc).

L'absence d'une structure équivalente dans l'islam bouscule nos habitudes. Ca arrangerait bien nos affaires si on pouvait interpeller un équivalent du pape qui condamnerait immédiatement l'attentat de la semaine dernière au nom des musulmans ou que l'on pourrait fustiger s'il faisait le choix de ne pas le faire, accompagnés par ceux des musulmans qu'une telle attitude indignerait.. Les musulmans ne seraient pas en première ligne comme ils le sont aujourd'hui. Il ne seraient pas sommés de condamner personnellement ces fanatiques par une partie de la population. Ce qui est absurde évidemment.

 

[Denis]

Mais visiblement la jurisprudence française considère elle-même qu'islamophobie et musulmanophobie sont la même chose dans certaines circonstances.
Exemple dans ce jugement du Parquet de Belfort datant d'août 2014 où une militante d'extrême-droite avait déclaré "Oui je suis islamophobe et alors ? La haine de l'islam, j'en suis fière. L'islam est une saloperie (...), c'est un danger pour la France". Sa ligne de défense c'était qu'elle ne s'attaquait pas aux individus musulmans mais à l'islam en tant que religion et que la jurisprudence française faisait la différence entre une institution et ses personnes ("un groupe de rap avait alors tenu des propos du même ordre que ceux de ma cliente, concernant la France", a dit Me Scipilliti. Dans son arrêt, la cour avait jugé que les propos visaient "l'État français et non les citoyens").

Pourtant, la cour a condamné cette femme à 3 mois de prison avec sursis et 3000 euros d'amende parce que "ses mots étaient de nature à susciter le rejet des musulmans en les désignant comme un danger pour la France".

http://www.lexpress.fr/actualite/so...condamnee-a-3000-euros-d-amende_1565023.html#

EDIT: Je savais pas que l'appel avait été rendu (décembre 2014), elle a été relaxée puisqu'elle exprimait une opinion personnelle sur une religion MAIS la Cour a donné des situations où ses propos auraient pu être puni :

“L’Islam est une saloperie” est de nature à constituer une injure mais non poursuivie comme telle en l’espèce. Quant à ses autres propos “Je suis contre l’Islam qui pose problème, c’est un danger pour la France”, la cour souligne « qu’ils constituent l’expression d’une opinion à l’égard d’une religion et n’invitaient personne à penser comme elle d’autant qu’elle n’espérait manifestement convaincre personne ». La cour souligne encore « qu’il est établi que Mme Tasin s’était rendue seule à Belfort pour y dénoncer l’installation temporaire d’un abattoir temporaire ; et « que si elle a adressé la parole à un interlocuteur hostile revendiquant une appartenance à la religion musulmane, elle ne s’est pas adressée à des partisans, à la foule ou à un public déterminé, elle n’a pas harangué un groupe particulier de personnes et n’a pas souhaité donner à ses propos une publicité particulière et n’a exprimé qu’une opinion personnelle à l’égard d’une religion dans un lieu public"

http://www.estrepublicain.fr/justice/2014/12/18/propos-islamophobes-christine-tasin-relaxee

Donc par exemple dire publiquement "l'islam est une saloperie" à un groupe de militants d'extrême-droite ou faire une campagne sur la saloperie qu'est l'islam aurait pu être puni.

Merci pour ce post ! Je venais t'interroger sur le fait de savoir si le jugement était définitif et j'ai vu ton edit.

Est-ce que tu sais s'il existe un procès pour islamophobie qui a été au bout en France (cour de cass comprise) donc susceptible de faire jurisprudence ?

J'ai un mal de chien à établir si oui ou non ce concept a été validé par la justice française.