Veille permanente racisme, xénophobie...

[Lady Stardust]

Coucou les filles . Je me permet de réagir par rapport à vos posts sur les débats et la modération . Je me trouve dans la même position que @Lemoncurd. Je ne suis pas racisée et me suis toujours prétendue anti raciste . Cependant , la VPR m'a montré combien j'avais quand même un bon travail de déconstruction à faire , car malgré mes bonnes intentions , j'ai grandi avec des privilèges dont je ne me rendais pas compte . C'est aussi grâce à ces nombreux débats que j'ai appris , et grâce à la patience et la pédagogie de beaucoup de Madz ici. Je me dis que si la rédac avait coupé court dès le début à un message malvenu, cette personne serait repartie avec les mêmes idées ( voir encore plus braquée qu'avant ) , or ici elle a l'occasion de voir son propos déconstruit et peut être ainsi de changer d'avis . Et surtout , d'autres qui lisent peuvent par la même occasion apprendre .
Évidement j'ai la position facile car ce n'est pas moi qui suis jetée dans l'arène à chaque fois , je suis simple spectatrice ( bien qu'un jour j'espère avoir assez de connaissances et de courage pour répondre à mon tour ) et je comprend combien ça doit être épuisant et triste pour vous de voir ces débats ressurgir sans cesse. Je veux juste dire que , quoiqu'il en soit , je ne pense pas que vos réponses et vos argumentaires soient vains , bien au contraire. En dehors de ceux qui participent aux débats il y a un sacré nombre de sous marins auxquels je pense que vous apportez beaucoup . (Même si , évidemment, vous n'êtes absolument pas obligées de faire preuve de cette pédagogie en permanence. C'est juste pour dire que ça ne tombe pas que dans l'oreille de sourds quand vous parlez)
( par exemple , j'ai moi même eu mon moment "white tears" , et c'est grâce aux explications de personnes patientes que j'ai pu remettre les choses en perspective et comprendre combien ce que je disais était déplacé et égocentrique. Et je compte bien l'expliquer a mon tour à d'autres si j'en entends qui disent les mêmes choses )
Bref , je vous fait milles big up

Pour moi modérer ne veut pas forcément dire "couper court" en fait. Ça peut se faire par un rappel de la Charte, qui dans mes souvenirs dit qu'il faut prendre le temps de lire quelques pages avant / le début d'un débat avant de soi-même poster par exemple.

Perso j'ai d'ailleurs signalé un post pour motif de "foutage de gueule" à propos de ça, aka participer, dire des propos limites puis, après plusieurs pages, poster la bouche en fleur un post avec des "questions" toutes déjà posées, en mode "vous êtes pas pédagogiques vous sautez juste à la gorge", questions qui avaient lancé le débat et reçues des tas de réponses (!). Ce type de posts me semble carrément appeler, pas forcément à sa suppression, mais au moins à un rappel de la Charte (vu le contexte et le déroulement du débat).

Il me semble qu'il existe aussi d'autres rappels que peut faire la modération, sans forcément suppression, au moins histoire d'avoir une autorité (tout du moins celle du forum) qui rappelle que le racisme, sous quelque forme qu'il prend (je compte les multiples formes de déni de parole dedans, entre autres choses) n'est PAS accepté sur le forum.

Sinon je ne comprends pas trop le système d'avertissement / bannissement, comment se fait-il que Miodvla s'était fait bannir un post (débannie certes depuis) alors que certains membres cumulent les posts "problématiques" version -isme avec à peine quelques rappels à l'ordre de temps à autre sans avertissement? (à ma connaissance)

Bref @Miquette il me semble que les règles de modération devraient vraiment être clarifiées, car là ça donne complètement l'impression d'un deux poids - deux mesures

 

[Jack-le-black]

@N. @Lady Stardust @MortVivant
OK , je comprend carrément mieux le soucis ( moi aussi ça me soûle le côté je débarque en ayant rien lu , surtout que ça revient quasiment à chaque fois , et sur bien d'autres topics) . J'essayais de voir le verre à moitié plein .mais il y a clairement beaucoup trop d'abus.....

 

[Ewina]

Deux brèves :
- une photo dévoilée par un quotidien américain met en évidence le racisme dans la police

C'est une photo que la police de Chicago aurait voulu garder pour elle. Elle a finalement été publiée le 26 mai. Sur le cliché, deux policiers blancs posent avec un homme noir. Eux tiennent leur fusil, lui est allongé au sol avec des bois de cerf posés sur sa tête. Jerome Finnigan, l'un des deux officiers, sourit et tient le bois de droite, détaille The Intercept, pendant que Timothy McDermott tient la tête de l'homme comme s'il s'agissait d'un animal chassé.

La photo n'est pas récente : elle aurait été prise entre 1999 et 2003 dans un commissariat de Chicago, puis transmise à la police en 2013 par les procureurs fédéraux. Les avocats de Timothy McDermott et ceux de la police avaient demandé au juge Thomas Allen de la conserver sous scellé, officiellement pour préserver l'identité du suspect noir. Une requête rejetée par le juge en mars. Et c'est finalement le quotidien The Chicago Sun Times qui a pu mettre la main dessus.

- Le Point réutilise une peinture colonialiste. (peut être un peu moins dans le thème de la veille, mais je n'en reviens pas de cette vision persistante (avec des relents de colonialisme) des cultures orientales)

A la "une" du Point cette semaine : "Les Arabes. L'histoire méconnue d'une civilisation. Aux origines de la tragédie d'aujourd'hui."

Pour illustrer le propos, le magazine a choisi de découper un morceau d'une toile orientaliste de Jean-Joseph Constant, dit Benjamin-Constant (1845-1902, le peintre, pas l'écrivain).

On y voit deux Arabes discutant assis devant des jardins, dans un palais arabisant, derrière un homme qu'Arrêt sur images reconnait comme un janissaire ottoman. Le tapis étendu sur la fenêtre pourrait être persan. L'ensemble parait composite et non exclusivement arabe. Il est l'œuvre d'un grand propagandiste de la cause coloniale.

 

[madmoizelle N]

@Jack-le-black Je suis d'accord avec toi supprimer bêtement c'est non seulement laisser la personne repartir avec ces préjugés mais c'est aussi empêcher un débat qui peut apporter à certaines (comme toi). Seulement lire "Je suis d'accord avec vous, le racisme existe la preuve dès qu'on dit noir, on est traité de raciste", "Ton message est discriminatoire envers les blancs, moi (blanche) ça ne me choque pas le tu es d'où" c'est un truc à m'envoyer en HP (ou en prison si on me laissait faire...) surtout après une dizaine de pages d'explication. Venir me balancer le racisme anti blanc alors que ça fait 10 pages où on te décrit ce qu'on vit, je peux pas non. Et avoir le droit à "On (sans distinction) se calme, quand vous vous énervez ça dessert votre propos" Ouch, j'en ai mal au cul (et je passe sur la leçon de comment lutter contre le racisme sans voir ton propos "desservi") juste parce qu'une seule fille n'a pas réussi à rester calme (ce dont on ne peut pas la blâmer) mais qu'on ne dit pas un mot sur les dizaines qui s'évertuent à expliquer depuis des pages. On remercie la demoiselle assez pédagogue pour créer un sujet qui va aider les blancs à nous comprendre (c'est pas comme si on faisait ça depuis 10 pages) et on va déjeuner. Rien, que dalle, nada à toutes celles à qui on réclame sans cesse d'expliquer calmement. Pas un mot, ne serait ce que pour dire "On est là, on voit ce que vous êtes en train de faire et vous avez notre soutien" comme l'ont fait les vraies alliées blanches (@Lemon Curd amour sur toi notamment). Et on va big upper mes excuses (je sais que certaines doivent trouver ça facile mais c'était dans une démarche de pacification, je ne suis pas si naîve) !!! Je suis désolée mais non.

 

[Jack-le-black]

@MortVivant loin de moi l'idée de vous forcer à voir le positif ! Je voulais juste manifester mon soutien . Désolée .
@madmoizelle N je comprend tout à fait je ne sais pas quoi dire de plus ...

 

[Lady Stardust]

@N. @Lady Stardust @MortVivant
OK , je comprend carrément mieux le soucis ( moi aussi ça me soûle le côté je débarque en ayant rien lu , surtout que ça revient quasiment à chaque fois , et sur bien d'autres topics) . J'essayais de voir le verre à moitié plein .mais il y a clairement beaucoup trop d'abus.....

Surtout vu le contexte et le sujet en fait.

Exemple au hasard, quand quelqu'un demande pour une énième fois si se faire tatouer les côtes ça fait mal sur le topic du tatouage sans avoir rien lu avant alors que y'a eu plein de réponses, ça peut être saoûlant.

Quand c'est sur le sujet du racisme, ce genre de choses, en plus d'être saoûlant, peut participer à la violence envers les personnes victimes de racisme (car ça peut être vu comme de la négation de paroles, notamment dans le cas "je suis blanche, je fais ça et je trouve pas ça raciste" quand t'as dix pages avant de madz victimes de racisme qui explique en quoi le "ça" pose problème [remplacer ici ça par "dire le mot nègre", "demander tu viens d'où?", etc]).

Ça se pose niveau violence symbolique (il y a des personnes de bonne foi qui connaissent pas les usages des forums, ok, mais du coup un petit rappel à lire les pages précédentes c'est pas mal, pour d'autres leur démarche de base, lire mais ignorer et ne rien prendre en compte quand ça ne va pas dans son sens, là c'est franchement problématique...)

 

[Pinkskylight]

@Jack-le-black sont partis tellement ielles étaient dégouté-es de voir ça, ici, encore, on leur a dit d'aller "respirer ailleurs" (genre ailleurs c'est différent) donc comment dire,

Je me souviens de ce conseil, ça m'a fait doucement rigoler ca aussi. Bah ouiiii va donc faire un tour dehors, on va te dévisager si t'es noir et te craindre si t'es arabe ( bon si t'es noir aussi faut pas se mentir), et tqt si t'es asiatique t'auras ton lot de racisme aussi, comme tout les racisés. Vaaa ailleurs va.

 

[AngelTen Richard II]

je vois que tout le monde semble énervé ici suite à des gens qui apparement sont un peu sourds à votre bonne volonté. Alors je susi venu dire que je suis blanc-he et que moi ici j'ai appris plein de trucs et déconstruit plein de mauvaises idées que j'avais avant. J'ai appris à ne plus faire du tout certaines choses et j'ai compris plein de choses sur les préjugés que j'avais ^^
Ce que vous faites ne sert pas à rien ! Après j'ai donné le même conseil pas plus tard qu'hier sur la VPS : parfois, il vaut mieux laisser tomber plutôt que de perdre son temps et se fatiguer à faire de la pédagogie à quelqu'un de complètement sourd. Je l'ai appris à mes dépends (à force justement de m'épuiser et m'énerver) et en y laissant des plumes.
Parfois il faut se dire que la personne, vous ne la connaissez pas, elle n'est pas importante pour vous, et que tant pis, elle restera avec ses idées pourries, mais peut-être que ce que vous avez dit, elle y réfléchira et qu'un jour quelqu'un d'autre lui fera le même reproche et qu'à force, ça fonctionnera. Que vous n'éradiquerez pas le racisme (mais aussi l'homophobie, le sexisme, le carnisme, le validisme etc.) en un seul jour, et qu'il faut aussi penser à soi, à sa propre santé mentale.

Bonne soirée et encore un

 

[Arpège_]

Deux brèves :
- une photo dévoilée par un quotidien américain met en évidence le racisme dans la police

Et pour nous mettre aussi le nez dans notre caca en France...le traitement médiatique des très récentes affaires (mars-avril) de Amadou Koumé et Pierre Cayet (morts respectivement dans et devant un commissariat) est léger, léger .

Je vais juste donner des liens pour ne pas déformer ou oublier des choses: un article pour Amadou Koumé qui est mort des suites d'une manœuvre très violente et controversée utilisée par la police pour maîtriser un individu et le menotter, voilà un extrait de paris-luttes.info qui fait le rapprochement avec d'autres affaires et explique la technique de strangulation en question:

Lors de contrôles d’identité, ou d’interpellations, la Police applique une méthode d’immobilisation qui dans sa pratique peut provoquer la mort : cette méthode “au corps à corps” consiste à ce qu’un fonctionnaire de police étrangle la personne qui se trouve au sol, pendant qu’un autre lui comprime la cage thoracique en appuyant fortement son genou dans le dos. Cette pratique appelée aussi “clé d’étranglement” entraîne l’immobilité, la suffocation, de graves lésions qui peuvent provoquer alors des conséquences irréversibles quand ce n’est pas la mort.

Trois flics avaient été condamnés à de la prison avec sursis pour la mort d’Hakim Ajimi. Depuis, plusieurs personnes sont mortes pour avoir eu le malheur de croiser des flics friands de cette pratique. Elle est pourtant connue depuis plus de dix ans par tous les policiers comme pouvant être mortelle.
[...]
En juin 2009, Ali Ziri mourrait dans les mêmes circonstances à Argenteuil. En 2011, c’était Wissam El-Yamni à Clermont-Ferrand. À chaque fois, les flics s’en sont sortis, comme dans la plupart des cas où la police est accusée de meurtre ou de mutilation.

Pour revenir à la presse, étrangement l'article de BFMTV a choisit de titrer "Interpellation à Paris: le suspect meurt au commissariat", sauf qu'il n'était suspecté de...rien du tout.

La deuxième affaire date du 25 avril et elle est passée encore plus inaperçue: celle de Pierre Cayet qui est mort dans des circonstances floues devant un commissariat de Saint-Denis (93); les deux versions de l'histoire:

Selon les policiers présents, Pierre Cayet était « passablement énervé ». « Il a été repoussé une première fois par un fonctionnaire de police puis il est revenu à la charge, raconte un policier du syndicat Alliance. «Il a sonné à l’accueil du commissariat où on lui a expliqué que ses papiers ne s’y trouvaient pas, explique un policier. Il a alors tenté d’enjamber la grille mais les policiers l’ont repoussé. Il a ensuite réussi à pénétrer dans l’enceinte du commissariat, en profitant qu’une voiture de police en sortait.» Le deuxième fonctionnaire l’a alors repoussé au niveau du visage. Cela a entraîné la chute de Monsieur Cayet qui est tombé en arrière de toute sa hauteur et a heurté le béton ». « Les policiers n’ont rien à cacher. Malheureusement, c’est un accident », conclut ce fonctionnaire de police.

Une version contestée par la famille de la victime. « Les policiers l’ont gazé, ensuite il est revenu, raconte Frantz Dendelé, le frère de la victime. Face à tous les policiers présents ce soir-là au commissariat, mon frère ne présentait pas de danger. Ils avaient les moyens de neutraliser facilement un petit bonhomme comme lui, mon frère pèse à peine 60 kg ».
«Pourquoi alors présente-t-il une plaie au niveau de l’oeil ?», questionne Frantz Dendele, en exhibant une photo de son frère prise samedi sur son lit d’hôpital avec un coquard à l’oeil. Pour lui, un violent coup de poing a été porté.
Greffé d’un rein, Pierre Cayet était fortement handicapé, d’après Le Parisien.

Beaucoup de liens mais je ne veux pas dire de bêtises.

Sinon un "Je veux comprendre... l'affaire Zyed Benna et Bouna Traoré" par la rédac ce serait pas mal d'ailleurs , poke @Clemence Bodoc @Fab ?

 

[Rosenrot_]

MortVivant est pas partie de son plein gré, je suppose ?

 

[madmoizelle N]

@Arpège_ Effectivement, traitement médiatique léger, léger... Est ce que toi ou quelqu'un d'autre a des chiffres et des statistiques sur les violences policières en France? (Désolée si quelqu'un a déjà fourni ça) C'est typiquement le genre de sujet où je me dis "Pas de ça chez nous, c'est un truc d'américains" mais en vrai j'en sais rien.
Et pendant que j'en suis à réclamer des informations, je me suis rendue compte qu'on entendait beaucoup les femmes au sujet du racisme mais peu les hommes (ou en tout cas je ne trouve rien). Est ce que quelqu'un sait où je pourrais trouver un docu ou un truc du genre où on entend des hommes ?

@Mort Vivant : Je ne sais pas si tu repasseras dans le coin mais j'espère que ça n'est pas ce qu'il s'est passé ces derniers jours qui t'a poussé à partir ou même la réponse qu'on t'a donné. C'était chouette de t'avoir ici alors égoïstement j'espère que tu reviendras, et surtout j'espère que tu vas bien (si tu as besoin de parler, tu sais où me trouver). J'aurais quand même bien aimé que tu répondes à une question fondamentale avant de partir : Tu es d'où ?

 

[Arpège_]

@Rosenrot @madmoizelle N et les autres filles, j'allais répondre à Mort Vivant avant qu'elle ne supprime son compte du coup j'ai le message qu'elle avait adressé à la veille en brouillon, je pense que ça ne la dérangerait que je vous le fasse passer puisqu'il vous était adressé de toute façon, donc dites moi si vous voulez

EDIT (je supprimerai ce soir): Supprimé.

@madmoizelle N Voilà le rapport d'Amnesty International sur la France (peut-être a-t-il déjà été posté), il date de quelques années mais on y remet fortement en cause l'impartialité du système judiciaire dans certaines enquêtes, morceaux choisis:

PERTINANCE ?
[...]

Comme nous l’avons déjà précisé, Amnesty International est bien consciente du fait que toutes les plaintes ne sont pas fondées. Toutefois, l’écart entre le nombre de plaintes reçues et le nombre de sanctions disciplinaires prises permet de s’interroger sur l’exhaustivité et l’impartialité des enquêtes. Dans son rapport spécial sur la discrimination, la CNDS a souligné que « les propos ou actions discriminatoires sont très rarement sanctionnés », et recommandé la tenue d’enquêtes plus approfondies dans de tels cas, « pour mettre fin à un sentiment d’impunité largement observé et ce, notamment à travers le faible nombre d’affaires débouchant sur des sanctions disciplinaires ».

[...]

Il n’y a pas de raison pour que toutes les plaintes visant un responsable de l’application des lois soient déclarées fondées, mais Amnesty International pense que le nombre élevé de plaintes de ce genre classées sans suite par le ministère public, sans donner lieu à un procès, découle partiellement du manque d’indépendance et d’impartialité des enquêtes préliminaires. Il ne faut pas s’étonner que, bien souvent, les enquêtes menées par des responsables de l’application des lois sur des allégations visant leurs collègues ne permettent pas d’obtenir des preuves suffisantes pour justifier des poursuites. Il n’est pas surprenant non plus que certains procureurs et juges répugnent à entreprendre des enquêtes approfondies sur la conduite des agents de la force publique auxquels ils font appel quotidiennement. Dans ces conditions, on voit fréquemment le ministère public classer sans suite un dossier portant sur des violations des droits humains imputées à des agents de la force publique à l’issue d’une enquête sommaire, en fondant essentiellement sa décision sur les déclarations des responsables de l'application des lois, sans chercher à recueillir davantage d’éléments. Cette démarche ne répond pas à l’impératif de « pertinence » (ou d’enquête « approfondie »), qui exige, selon le CPT, « de prendre toutes les mesures raisonnables pour réunir les preuves » et qui « doit permettre de déterminer si le recours à la force ou à d’autres méthodes utilisées était justifié ou non dans les circonstances d’espèce et d’identifier […] les personnes concernées34 ». Par ailleurs, lorsque les affaires sont classées sans être débattues au tribunal, les éléments de preuve ne sont pas connus du public, ce qui nuit à la transparence des décisions ainsi prises.

On pointe aussi la transparence:

TRANSPARENCE ?

Dans son rapport de 2005 intitulé France. Pour une véritable justice, Amnesty International avait recommandé aux autorités françaises, pour améliorer la transparence et la confiance du public, de recueillir et de publier régulièrement des statistiques exhaustives sur les plaintes pour fautes commises par des agents de la force publique, notamment sur les plaintes pour torture et autres mauvais traitements, recours abusif à la force et homicides. Ces statistiques devraient inclure des informations sur le nombre et la nature des plaintes et sur les conclusions des éventuelles enquêtes pénales ou disciplinaires. À l’heure actuelle, aucune information de ce type n’est disponible. Dans ses observations finales de juillet 2008, le Comité des droits de l'homme des Nations Unies a relevé ce manque d’informations sur les mauvais traitements et les sanctions39.

Mais pour les chiffres il n'y en a pas à ma connaissance, et je pense qu'on peut toujours attendre. C'est extrêmement frustrant de pas avoir ce genre d'outils .