Veille permanente racisme, xénophobie...

[esky]

Coucou!
J'ai une petite question on m'a dit que je pouvais la poster ici. N'hésitez pas à me dire si ça n'est pas approprié ou si j'ai été blessante dans mes propos.
Il y a quelques temps, j'ai posté dans la VPS un truc qui m'avait profondément vexé : un collègue, qui est dans mon bureau (on est que 4) et qui m'avait sorti des horreurs sexistes. Je remet mon message en spoiler comme ça vous pouvez voir :

Spoiler: message de la VPS

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Et quand j'ai un peu plus discuté, débattu, au final il a conclut des trucs du genre "c'est comme ça qu'on a été créé, c'est la nature" et plus particulièrement "c'est comme ça chez moi". Chez lui, en gros il vient du sénégal et il a passé il me semble 2 ans en belgique avant de venir en france. Il y est depuis quelques mois et je crois qu'il reste assez longtemps.
Voilà, le problème c'est que je ne sais pas trop comment réagir là dessus. J'ai peur d'être hyper maladroite voire raciste en lui répondant, je veux dire je ne suis jamais allée au Sénégal, je ne m'y connais pas du tout, je ne sais pas si c'est quelque chose de culturel ou quoi.
Bref, j'ai vraiment du mal à accepter qu'on me dise que je suis inférieure par ma nature de femme, mais du coup je me heurte à un argument auquel je ne sais pas répondre. Je ne sais pas si c'est réellement "comme ça" chez lui ou si c'est juste un gros sexiste, et même dans le cas où c'est comme ça chez lui enfin je ne me sens pas de me dire "ah ben si c'est comme ça ok j'accepte que tu me dise ça".
Je ne sais pas du tout comment gérer cette situation délicate. En plus en ce moment dans mon bureau il n'y a que moi et trois autres personnes (hommes) qui sont d'origines "proches" (sénégal et burkina faso) et qui sont en france depuis peu (je travaille sur les maladies infectieuses et il y a énormément d'échanges de doctorants/ingénieurs de recherche entre le centre de recherche où je suis et quelques pays d'afrique) du coup je n'ai aucun soutient à ce niveau (au pire c'est celui ci dessus, au mieux c'est un "désolé mais c'est comme ça chez nous").
N'étant pas racisée et n'ayant jamais vécu dans un de ces pays, je me dis que peut être que vous pourriez m'indiquer une façon de résoudre cette situation qui me pèse pas mal sans être maladroite/oppressante à mon tour?
En fait, c'est surtout que ça finit toujours pas des arguments du genre "ici vous avez plein de divorces car la femme ne sait plus sa place, alors que chez moi tout se passe bien" ou "chez moi la femme connait son role et elle est heureuse comme ça". Et là je ne sais pas quoi répondre, je ne peux pas dire "ah mais non en fait les femmes chez toi elles sont pas heureuses en vrai" ou "en vrai plein de gens voudraient divorcer mais ils peuvent pas". Par ce que ben au fond je suis pas à ma place pour dire ça sur un pays que je ne connais pas!

Voila et surtout dites moi si mon message est déplacé, j'ai essayé de faire attention mais je ne sais pas si j'ai dis des propos limites ... Ou si j'aurais du le poster ailleurs

Merci

 

[schizophrenia]

Bonjour. Je viens partager ce site qui me parait bien plus qu'utile. De nombreux journalistes, universitaires et intellectuels se sont rassemblés pour écrire des articles qui ont pour but de lutter contre l'islamophobie. Ils y expliquent des notions (comme la silenciation), démontent des thèses reprises dans les médias ou par des pseudos intellectuels et laissent la parole aux concernés.
Si je me permet de le poster, c'est que cela peut être un bon lien à envoyer aux gens de votre entourage qui n'ont pas conscience de leur privilèges. Désolée si mon message n'était pas approprié

 

[Vespah]

Les pages britanniques de Buzzfeed sont clairement engagées politiquement.
Je suis tombée sur cet article qui fera taire les opposants à l'accueil des migrants: http://www.buzzfeed.com/jamieross/times-from-history-the-uk-welcomed-refugees#.crxK9DbNZ3

J'ai également appris ça dans cet article: http://www.lexpress.fr/actualite/so...r-blablacar-a-cause-de-son-voile_1711948.html
Le pire c'est que la société s'en lave les mains est estime que le remboursement du voyage à la jeune fille à qui on a refusé le voyage est largement suffisant. C'est un cas manifeste d'islamophobie, et le préjudice moral, on s'en cogne?
BlaBlaCar ne semble nullement gêné de compter un individu pareil parmi ses conducteurs et ne l'a même pas banni du site.

 

[agapanthe7]

Vous pensez quoi de ce phenomene de migrants?
Faut-il les accueillir?
Comment?
Votre opinion sur la facon de gerer par les gouvernements francais et allemand?

 

[Lamina]

@esky bon je suis pas sénégalaise mais je me permet une petite réponse . Alors tout d'abord oui ce qu'il t'as dit est bel et bien sexiste, mais je crois qu'il faut comprendre que partout dans le monde nous ne sommes pas dans le même état d'avancement en ce qui concerne la place des femmes, ou le discours sur elle (attention je ne dis pas qu'il n'existe pas de droit de femmes au Sénégal mais que la vision que l'on a de la femme et de l'homme sont des visions assez stéréotypés). C'est un doctorant donc a priori plutôt porté sur les études et autres. A ta place, je lui parlerai le plus rationnellement possible par exemple pourquoi une femme serait plus émotive qu'un homme qu'est ce qui le prouve ? L'homme plus logique en quoi ?J'éviterai de faire référence au pays d'origine puisque je ne maitrise pas forcément les codes, et ne connait quasi rien sur le fonctionnement de la société sénégalaise et sur la place des femmes au sein de celle ci. Après il faut peut être essayer de retourner son arguments, d’après lui il n'y a pas de divorce. Mais est ce que le remariage est facilité ? Est ce qu'il est socialement accepté d'être seule ? (il me semble que non mais je peux me tromper) . Les femmes ne se plaignent pas mais ont elle des espaces pour se plaindre ? Est ce qu'il côtoie des femmes ( je veux dire par la, que dans certaines sociétés africaines il y a peu de mixité hommes-femmes ) ? Donc si il côtoie pas il n'as pas l'occasion d'entendre leurs éventuelles plaintes. Bref je ne remettrais pas en cause son expérience mais j’essaierai de l'amener à réfléchir sur les arguments qu'il utilise

 

[schizophrenia]

Mon côté Bisounours voudrait qu'on les accueille tous mais la réalité économique du chômage ne s'y prête pas. Il me semble que l'Allemagne a besoin d'eux à cause de sa démographie vieillissante alors pourquoi pas juste les laisser passer pour qu'il aillent là bas ? Question compliqué et j'ai pas tous les outils pour comprendre.

Par contre faire du sensationnalisme avec des photos d'enfants morts je suis contre, et je suis contente qu'aucun journal français n'en ai fait sa une.

Je pense qu'il est tout à fait possible, en imposant des quotas aux pays européens, de répartir la totalité des réfugiés (je n'aime pas le mot migrant) en fonction des capacités d'accueil des pays. Sans immigration, la France perdrait en PIB et en croissance. L'UE compte vingt-huit pays et 500 millions de personnes.

 

[madmoizelle N]

@agapanthe7 Comme l'ont dit d'autres avant moi, nous n'avons plus le choix. Juste pour rappeler que l'Europe devrait accueillir en 2015 500 000 "migrants" soit 1 pour mille habitants, ce qui ne me semble pas énorme. En temps "normal" (il me semble que ce sont les chiffres de 2013 mais je ne retrouve pas ma source) la France a elle seule accueille environ 200 000 immigrés par an (là où 250 000 français quittent la France chaque année). Ces chiffres me laissent penser que oui c'est possible et je n'ai pas les connaissances nécessaires mais comme @Lemon Curd la logique me laisse croire que c'est l'accueil dans les meilleures conditions possibles qui nous coûtera le moins cher en plus. (Léger HS mais ici on retrouve les chiffres d'études qui expliquent que l'immigration est au mieux positive pour les finances de l'Etat, au pire ne coûte rien si on ne reconduit pas les gens aux frontières ce qui nous coûte 400 millions d'euros par an)
Le vieillissement de la population européenne en général et française en particulier mets, apparemment, grand nombre d'économistes d'accord sur la nécessité de l'immigration.
Je crois qu'il faudrait remettre ces informations au centre du débat, une grande majorité des français est "contre" l'accueil des migrants et tant que l'opinion publique n'est pas convaincue nos dirigeants ne changeront pas leur politique. Et il faut arrêter avec le sensationnalisme dégueulasse, ces gens sont des êtres humains qui pour beaucoup préféreraient rester chez eux, auprès des leurs.
Et aussi je suis persuadée qu'on peut créer des "ponts" entre ces réfugiés nouvellement arrivés et la population française qui nous serait au moins aussi bénéfiques. Il y a de chouette choses à faire, responsabiliser les "accueillants" et accueillir ces gens qui seraient surement ravis de partager.
Et il faudrait aussi prendre nos responsabilités dans la cause elle même, nous ne sommes pas tout blanc en ce qui concerne la situation en Syrie ou en Libye par exemple. Mais là je suis encore un peu plus perdue sur la nécessité d'intervenir et la manière de le faire. Mais on doit travailler sur ces 2 axes, ça j'en suis persuadée.
Tout ça ne me semble pas si naïf que ça si on se débarrasse de "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde." D'abord, ça n'est pas ce qu'on lui demande, et elle est loin de prendre sa part.

 

[esky]

@esky bon je suis pas sénégalaise mais je me permet une petite réponse . Alors tout d'abord oui ce qu'il t'as dit est bel et bien sexiste, mais je crois qu'il faut comprendre que partout dans le monde nous ne sommes pas dans le même état d'avancement en ce qui concerne la place des femmes, ou le discours sur elle (attention je ne dis pas qu'il n'existe pas de droit de femmes au Sénégal mais que la vision que l'on a de la femme et de l'homme sont des visions assez stéréotypés). C'est un doctorant donc a priori plutôt porté sur les études et autres. A ta place, je lui parlerai le plus rationnellement possible par exemple pourquoi une femme serait plus émotive qu'un homme qu'est ce qui le prouve ? L'homme plus logique en quoi ?J'éviterai de faire référence au pays d'origine puisque je ne maitrise pas forcément les codes, et ne connait quasi rien sur le fonctionnement de la société sénégalaise et sur la place des femmes au sein de celle ci. Après il faut peut être essayer de retourner son arguments, d’après lui il n'y a pas de divorce. Mais est ce que le remariage est facilité ? Est ce qu'il est socialement accepté d'être seule ? (il me semble que non mais je peux me tromper) . Les femmes ne se plaignent pas mais ont elle des espaces pour se plaindre ? Est ce qu'il côtoie des femmes ( je veux dire par la, que dans certaines sociétés africaines il y a peu de mixité hommes-femmes ) ? Donc si il côtoie pas il n'as pas l'occasion d'entendre leurs éventuelles plaintes. Bref je ne remettrais pas en cause son expérience mais j’essaierai de l'amener à réfléchir sur les arguments qu'il utilise

Merci beaucoup pour ton éclaircissement. J'avoue que face à un sexisme aussi assumé et à des arguments pas très habituels pour moi je ne savais vraiment pas comment réagir. Mais effectivement ça parait logique et clair ta façon de procéder!
Merci =)

 

[MorganeGirly]

Je profite de quelques minutes que j'ai en débloqué pour répondre à @esky et au questionnement lancé par @agapanthe7 .
@esky Je ne sais pas très bien quel est le cadre précis de votre discussion mais je ne vois pas pourquoi ça irait se placer sur le thème des cultures des différents pays puisqu'a priori, tes collègues tiennent un discours qui te touche toi.
Déjà, je constate une contradiction dans les discours que tu rapportes. D'un côté, ils se placent dans une vision hétérocentrée essentialiste du monde "les hommes et les femmes sont comme ça par nature" puis ils coupent court à toute discussion en te répliquant "c'est comme ça dans ma culture". Or soit le genre est naturel soit il est culturel, tu ne peux pas admettre qu'il soit immuable d'un côté et qu'il puisse varier d'un autre. Tes collègues doivent bien percevoir que leur discours est bancal et c'est pour ça je pense qu'ils te renvoient à quelque chose que tu ne connais pas pour stopper le débat.
S'ils tiennent un discours qui remet en cause ton professionnalisme ou la vie que tu souhaites bâtir pour toi-même sur des bases sexistes, je ne vois pas pourquoi leurs origines devraient t'empêcher de te défendre. Le but n'est pas que tu répondes "hé bien vous êtes en France, faites comme les Français" car de toute façon, ça voudrait dire être sexiste aussi . Tu n'es pas non plus là pour leur expliquer que "leurs femmes" doivent être libérées ou leur expliquer comment gérer les rapports hommes/femmes dans leur vie personnelle donc l'argument "chez nous c'est comme ça" qu'ils te donnent n'est pas valable. Que les femmes qui les entourent s'accommodent très bien d'une relation de ce type avec l'homme dans l'espace public et la femme dans l'espace privé, c'est possible, c'est leur choix et ce n'est pas à toi de venir te mêler de ça à leur place. Mais tu as parfaitement le droit d'expliquer que tu ne crois pas à l'essentialisme, que tu veux leur faire part de tes arguments, que ça n'empêche pas que d'autres femmes que toi puissent rechercher des modèles traditionnels, et que t'empêcher d'exprimer ta vision des choses avec l'argument "c'est comme ça", ce n'est pas une démarche très scientifique

@agapanthe7, j'imagine que tu poses la question en référence à l'actualité? Si c'est le cas, je pense que les termes son mal posés : les "migrants" qui font la une des journaux sont des réfugiés. Cet article du Haut Commissariat aux Réfugiés explique très bien la différence :
http://www.unhcr.fr/55e45d87c.html
Lorsqu'on parle de réfugié fuyant la guerre, la question ce n'est pas "peut-on" ou "ils sont déjà là". La France a signé plusieurs Conventions qui l'oblige à protéger le réfugié. Le débat actuel sur "accepter ou non les réfugiés" est donc illégitime. Les réfugiés sont protégés par ces textes : les Etats doivent garantir leur liberté de mouvement, l'unité de leur famille, leur accès aux services sociaux, faciliter l'obtention de visa ainsi qu'un accès à des services particuliers. C'est un droit humain car tout être humain à le droit de fuir le conflit et les persécutions.
Après, chaque pays a un nombre de places pour les réfugiés qu'il dit pouvoir aider mais cela ne signifie pas qu'il a le droit de renvoyer les autres chez eux ou de les traiter comme on le fait actuellement. La France a accepté d'accepter 9 000 réfugiés supplémentaires (même pas environ 0.01% de la population française) alors qu'en 2014 on estimait le nombre de réfugiés à 165 000 (environ 0,2% de la population)... c'est pas augmenter le nombre de places qui va nous plomber l'économie je pense, surtout quand on sait que des pays comme le Liban accueillait des réfugiés à hauteur d'environ 20% de leur population l'an dernier.

Donc même quand on en vient à l'idée d'augmenter ou non le nombre (ridicule) de places pour les réfugiés dans les pays européens, je ne comprends même pas la teneur de ce débat. C'est comme si la maison de mon voisin brûlait et qu'il venait frapper à ma porte en me suppliant de le laisser rentrer parce que sinon il mourra et que je lui disais "attends, je réfléchis" puis quand je le vois asphyxier sur mon paillasson, je me décide à lui donner ma réponse : "non, en fait cela va me coûter cher parce que je vais devoir faire plus de machines si tu rentres et je trouve déjà mes factures d'électricité très élevées donc je ne peux pas t'ouvrir la porte, j'espère qu'un autre voisin sera plus généreux, bonne chance!".
OUI cela va peut-être me coûter plus cher. Mais honnêtement, est-ce que ce n'est pas un tantinet inhumain de n'être pas prête à sacrifier une part de mon confort pour sauver des gens? Parce qu'à l'échelle du monde, notre pays n'est pas en crise, il vit dans le confort et si accueillir signifie qu'on a moins d'argent pour les projets publics et qu'on doit plus partager nos médecins, nos écoles, nos routes, nos logements, cela ne va, dans la majorité des cas, pas nous tuer. Notre qualité de vie pourrait éventuellement baisser (et encore, rien ne le garantit) mais l'enjeu final c'est tout simplement la vie de ces gens qu'on refuse d'accepter derrière notre frontière contrairement à tous les principes du droit international. Je trouverais ça absolument normal qu'on en vienne à échanger nos chocapics du matin contre du pain dur, nos douches chaudes journalières contre une ou deux douches par semaine, nos appartements où chacun à sa chambre avec son lit double contre des appartements où on partage sa chambre avec quelqu'un voire plusieurs personnes parce qu'on a plus les moyens de vivre comme avant après avoir accueilli "tous les réfugiés" si cela signifie sauver des milliers de gens qui seraient morts sous les tirs de mortiers de leur gouvernement ou les sabres de l'Etat islamique.
Je ne trouve pas que ce soit Bisounours, c'est juste la base de l'humanité. On parle de menace de mort imminente face à une menace incertaine de ne plus avoir les moyens de manger des yaourts à midi, je trouve juste le débat complètement surréaliste.

 

[esky]

Je profite de quelques minutes que j'ai en débloqué pour répondre à @esky et au questionnement lancé par @agapanthe7 .
@esky Je ne sais pas très bien quel est le cadre précis de votre discussion mais je ne vois pas pourquoi ça irait se placer sur le thème des cultures des différents pays puisqu'a priori, tes collègues tiennent un discours qui te touche toi.
Déjà, je constate une contradiction dans les discours que tu rapportes. D'un côté, ils se placent dans une vision hétérocentrée essentialiste du monde "les hommes et les femmes sont comme ça par nature" puis ils coupent court à toute discussion en te répliquant "c'est comme ça dans ma culture". Or soit le genre est naturel soit il est culturel, tu ne peux pas admettre qu'il soit immuable d'un côté et qu'il puisse varier d'un autre. Tes collègues doivent bien percevoir que leur discours est bancal et c'est pour ça je pense qu'ils te renvoient à quelque chose que tu ne connais pas pour stopper le débat.
S'ils tiennent un discours qui remet en cause ton professionnalisme ou la vie que tu souhaites bâtir pour toi-même sur des bases sexistes, je ne vois pas pourquoi leurs origines devraient t'empêcher de te défendre. Le but n'est pas que tu répondes "hé bien vous êtes en France, faites comme les Français" car de toute façon, ça voudrait dire être sexiste aussi . Tu n'es pas non plus là pour leur expliquer que "leurs femmes" doivent être libérées ou leur expliquer comment gérer les rapports hommes/femmes dans leur vie personnelle donc l'argument "chez nous c'est comme ça" qu'ils te donnent n'est pas valable. Que les femmes qui les entourent s'accommodent très bien d'une relation de ce type avec l'homme dans l'espace public et la femme dans l'espace privé, c'est possible, c'est leur choix et ce n'est pas à toi de venir te mêler de ça à leur place. Mais tu as parfaitement le droit d'expliquer que tu ne crois pas à l'essentialisme, que tu veux leur faire part de tes arguments, que ça n'empêche pas que d'autres femmes que toi puissent rechercher des modèles traditionnels, et que t'empêcher d'exprimer ta vision des choses avec l'argument "c'est comme ça", ce n'est pas une démarche très scientifique

La discussion s'était lancée simplement par ce qu'il avait fait une remarque un peu limite, je lui avait demandé ce qu'il voulait dire par là et puis bon il m'avait sorti tout un petit discours comme ça ...
En fait la contradiction nature/culture, il explique que par nature on est comme ça, et que la preuve c'est que chez lui on respecte ça et que du coup ça se passe beaucoup mieux (pas de divorces et les femmes sont heureuses) alors que chez nous ça ne va pas.
Et si je lui explique que perso je suis bien heureuse même sans homme pour me "guider" dans la vie et que je veux un homme qui me traite en tant qu'égale il me rétorque que même si dans ma tête j'ai envie de ça, au fond de moi je reste une femme donc naturellement en dessous de l'homme et que mes relations sont donc vouées à l’échec si j'essaye de contrer cela
Effectivement je ne suis pas à ma place pour parler des femmes de chez lui (et j’espère bien que des feministes là bas se chargent de faire changer ces mentalités), mais je réagis par ce que ce discours me touche personnellement ...
Mais en tout cas merci pour ce que tu me dis, je pense que si jamais la discussion revient sur la table (je ne compte pas le relancer dessus mais si il me fait une remarque je n'ai pas envie de me laisser faire) je penserais à mettre en évidence les contradictions que tu as expliqués!

 

[MorganeGirly]

@Cleos Mais je ne pense pas que c'est ce qu'on devrait faire si on avait un minimum de morale, je pense que c'est ce qu'on doit faire tout court. Je ne comprends pas la différence entre ce que je dis et la réalité que tu décris Ce n'est pas "une théorie" à mes yeux du tout. Il faut arrêter de donner du crédit au discours de "ce n'est pas notre problème" en acceptant de débattre selon les termes des extrêmes car encore une fois, ce sont eux qui se retrouvent avec le privilège de définir le débat. Moi je veux qu'on augmente l'accueil de réfugiés parce que c'est le droit international et les principes de droits humains qui nous y obligent, point. En quoi est-ce que c'est décalé de la réalité du "Syrien qui dort sous une tente"? Et je ne vois pas pourquoi il en aurait "rien à péter" de ce que lui garantit le droit en fait puisque c'est justement de ça dont dépend sa vie
La façon la plus "évidente" de faire appliquer le droit international il me semble quand même que c'est de rappeler son existence et d'exiger en tant que citoyens qu'il soit appliqué.

 

[agapanthe7]

@agapanthe7 Pour avoir bossé un peu sur l'asile en France, la question n'est pas "faut-il les accueillir?" mais "ils sont déjà là, comment les prendre en charge?". J'ai pas grand chose à ajouter pour le moment, c'était juste pour orienter un peu le débat, que je trouve en général complètement déconnecté des réalités. Les bateaux arrivent à nos frontières, des milliers de personnes dorment dans nos rues. Et maintenant, on fait quoi?

Tu as raison. Je posais la question grossierement au vue des evenements. Je n'ai pas tes connaissances.