Veille permanente racisme, xénophobie...

[MorganeGirly]

Nordpresse, l'équivalent belge du Gorafi blague sur le fait que Zayn Malik des One Direction (qui est d'origine pakistanaise et de confession musulmane) vient de quitter le groupe (vrai) pour rejoindre ISIS (faux bien sûr). Ils brodent aussi autour de sa foi musulmane pour renforcer l'aspect "terroriste" de l'info parodique en inventant une conversion récente (je m'y connais pas trop dans la vie des membres des 1D mais il me semble que ses parents sont musulmans et qu'il l'a toujours été lui-même).
http://nordpresse.be/zayn-malik-des-one-direction-a-rejoint-letat-islamique/
Nooooon c'est pas du tout raciste, c'est juste de l'humour

Sinon un rabbin empêché de voter ce weekend "au nom de la laïcité" parce qu'on lui demandait d'enlever sa kippa et qu'il ne voulait pas... alors qu'aucune loi n'empêche de porter des signes religieux au moment du vote du moment que l'identité peut être contrôlée.
http://www.ladepeche.fr/article/201...parce-portait-kippa-rabbin-porte-plainte.html

 

[MissMachine]

Sinon un rabbin empêché de voter ce weekend "au nom de la laïcité" parce qu'on lui demandait d'enlever sa kippa et qu'il ne voulait pas... alors qu'aucune loi n'empêche de porter des signes religieux au moment du vote du moment que l'identité peut être contrôlée.
http://www.ladepeche.fr/article/201...parce-portait-kippa-rabbin-porte-plainte.html

Ton anecdote, la précédente concernant l'élu UMP qui ne veut plus de plat de substitution les jours où il y a du porc à la cantine, et la volonté du gouvernement d'interdire le voile à l'université, sont très révélateurs à mon sens. Je craignais qu'après les attentats contre Charlie Hebdo, la laïcité soit de plus en plus invoquée comme prétexte pour justifier toutes sortes de stigmatisations à l'égard de certaines pratiques religieuses. On est en plein dedans. Et comme par hasard, ça touche principalement les musulmans et les juifs.

 

[Shadeluna]

OYEZ OYEZ !
La VPS organise une rencontre le samedi 25 avril 2015 à Paris, dans l'après-midi !
Vous y êtes tous-tes convié.e.s ! Que vous soyez des posteur.se.s frénétiques sur les veilles ou bien de discrets sous-marins , viendez passer un super aprèm' avec nous !
Pour les intéressé.e.s, envoyez un MP pour avoir plus de détails !

Des bisous les gens !

 

[Denis]

@daffy duck

le lien vers l'étude ne fonctionne plus effectivement et c'est bien dommage !

Marie-Anne VALFORT est maître de conférences à Paris 1 Panthéon Sorbonne, membre associée à la Paris School of Economics. Elle étudie les discriminations à l'embauche dont sont victimes les musulmans.

J'ai retrouvé cette vidéo qui date de l'année dernière dans laquelle elle présente les grandes lignes de son programme d'études :

J'espère que la Paris School of Economics va réparer rapidement son site et redonner accès à la synthèse de l'étude publiée en ce début 2015. Tu peux ne pas être d'accord avec ses résultats, mais avant cela, il peut être utile d'en prendre pleinement connaissance.

Edit : dans cette deuxième vidéo, Marie-Anne Valfort expose sa méthodo et des résultats (à partir de 20 minutes)
"L'entreprise reflet des difficultés de la société à intégrer ses minorités ?"

 

[Denis]

Je suis plutôt d'accord avec les vidéos, pas avec l'extrait que tu as posté (elle ne dit pas les mêmes choses et surtout elle ne le dit pas de la même manière). Surtout qu'elle rappelle des stéreotypes coloniaux : asiatique travailleurs, arabes difficile à gérer. Et un noir sera moins discriminé s'il a un prénom à consonance française (ou même nom+prénom à consonance française) que s'il est musulman, mais il reste quand même plus discriminé que le français sans ascendance immigré ou avec ascendance immigrée européenne.
En tout cas, pour moi les causes de la discrimination sont plus à chercher dans les stéréotypes des employeurs alors que dans l'extrait que tu as mis, on a l'impression que finalement c'est de la faute de l'islam et des musulmans.
Petit extrait de la discrimination chez Citroen il y a quelques années. J'imagine qu'à ce moment là on parlait moins d'islam (et donc le fait d'être musulman était secondaire) mais on peut voir une hiérarchie avec sa couleur de peau et son origine géographique.
https://twitter.com/bougnoulosophe/status/581409264020955136

L'extrait est un extrait qui prend sa place dans un tout. Quand je l'ai posté, le lien vers l'étude fonctionnait. Si j'avais su que le site tomberait quelques jours plus tard, j'aurais copié l'ensemble de la synthèse.

Le cercle vicieux que décrit l'universitaire est un constat qu'elle tire des travaux entrepris, pas un jugement de valeur du type "c'est de la faute à". Evidemment que la discrimination est de la responsabilité de ceux qui discriminent, l'auteur de l'étude ne dit jamais le contraire. Ca ne lui interdit pas pour autant de décrire la réalité qu'elle observe sur les conséquences que produisent ces discriminations sur les populations discriminées.

Elle établit en tout cas sans la moindre ambiguïté que les musulmans sont discriminés en France sur le marché du travail, ce que nient encore sans rire les réacs de tout poil. On peut au moins se réjouir, ici sur cette veille, que des universitaires français se saisissent du sujet et le mettent au grand jour.

 

[MorganeGirly]

Ton anecdote, la précédente concernant l'élu UMP qui ne veut plus de plat de substitution les jours où il y a du porc à la cantine, et la volonté du gouvernement d'interdire le voile à l'université, sont très révélateurs à mon sens. Je craignais qu'après les attentats contre Charlie Hebdo, la laïcité soit de plus en plus invoquée comme prétexte pour justifier toutes sortes de stigmatisations à l'égard de certaines pratiques religieuses. On est en plein dedans. Et comme par hasard, ça touche principalement les musulmans et les juifs.

Tout-à-fait d'accord, la laïcité devient vraiment une excuse pour agir de manière "intégriste" en fait! On commence peu à peu à faire ce qu'on reproche aux extrémistes en interprétant les textes de loi de manière déformée en fonction de nos ressentis négatifs. Pour moi, il y a beaucoup de prosélytisme athé là-dedans (je précise que je suis athée). Entre athés, j'ai toujours entendu des discussions sur le fait que la religion serait une grosse arnaque, parfois la discussion avait lieu en présence d'amis religieux mais à part quelques provocateurs, aucun athé ne se serait permis de faire la leçon à des croyants sans que la conversation ne prête à ça.
Aujourd'hui, j'entends de plus en plus de gens tenir un discours quasi-insultant sur la religion, je vois passer des tweets violents qui ne ciblent pas seulement la religion mais aussi les croyants, des articles expliquent que les athés sont supérieurs etc. Je ne crois pas en Dieu et pourtant ça me fait peur d'entendre ces discours plein d'arrogance sur la place publique.

Sinon je reviens sur le fait que cette "anecdote" touche un juif. On est bien d'accord que les juifs n'ont jamais cessé d'être ciblés et pourtant je lis souvent des réactions d'anti-racistes qui disent "ah on interdit le porc dans les cantines, on sait parfaitement qui ça cible car ça n'a jamais dérangé personne que les juifs ne mangent pas de porc!". Ou de comparaison entre juifs et musulmans qui suggérent que les juifs sont à l'abri du racisme.
Je pense que ces réactions sont de bonne foi mais ces militants ne se rendent pas compte qu'ils reprennent certains motifs du discours de l'extrême-droite : "ah on dirait que les juifs ont l'impunité dans leurs crimes sous prétexte qu'ils sont juifs!". En plus, ces "impressions" anti-racistes sont fausses : que les juifs ne mangent pas de porc, ça a toujours dérangé beaucoup de monde mais simplement, il y avait un tel tabou social autour de l'antisémitisme limpide que les gens faisaient attention à ne pas l'exprimer en ces termes, à faire passer "discrètement" leur haine, à prendre des prétextes pour exprimer leur désapprobation. Et puis le pourcentage de juifs étant moins élevé, ce genre de confrontation était bien plus limitée. Aujourd'hui, la parole antisémite devient plus "décomplexée" au nom de la laïcité mais pas uniquement. Je trouve ça très problématique que certains militants anti-racistes tombent à pied joint dans le piège de l'opposition juifs et musulmans. En réalité, la haine du juif et la haine du musulman s'alimentent mutuellement et s'inspirent des mêmes sources.
Mais bien évidemment, ce discours n'est pas tenu par la majorité des militants, c'est juste que je lis quand même ça un peu trop souvent...

@daffy duck @Denis J'ai lu l'article personnellement et je ne suis pas en déasaccord avec le propos mais certaines choses m'ont fait tiquer... Peut-être que c'était mal écrit mais j'ai trouvé bizarre la méthodologie. En gros, la chercheuse a étudié les chrétiens sénégalais et les musulmans sénégalais immigrés en France et tire de là des conclusions sur les immigrés chrétiens et les immigrés musulmans en général. C'est peut-être mal exprimé hein mais je ne comprends pas bien comment on peut généraliser à toute la population immigrée les comportements sénégalais
Il y a plein de facteurs qui rendent les comportements sénégalais particuliers : l'islam est la religion largement majoritaire du Sénégal, pratiquer une religion majoritaire ou minoritaire va changer complètement la donne, le rapport à la religion (dans certains pays, ça va signifie être plus strict sur sa religion quand on est minoritaire pour la préserver, dans d'autres être plus souple pour mieux s'adapter etc.). Ensuite l'islam sénégalais est différent de l'islam d'autres pays musulmans, comme le christianisme sénégalais est différent du christianisme français...
Enfin bref, les conclusions sur les migrants en général m'ont parues un peu bizarres en se basant juste sur l'exemple sénégalais!

 

[Denis]

@MorganeGirly

Elle explique clairement sa méthodo dans cette vidéo à partir de 20 minutes

@MissMachine : il n'y a pas de volonté du gouvernement d'interdire le voile à l'université :
Voile à l’université : Valls coupe court à la polémique

 

[Songi songi]

Heu je m'incuste un peu sur tout autre chose désolée
Mais en fait ça me perturbe pas mal donc j'aurai aimé avoir vos avis

Spoiler: Photo et commentaire lié

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[Denis]

Qu'elle mette en lumière une discrimination ne fait pas que son étude est parfaite.
Déjà on compare que des sénégalais entre eux (après désolé j'ai vu que les deux vidéos, dont la deuxième à partir des 20minutes jusqu'à la prise de parole d'une autre intervenante), on a pas de référence "homme blanc". Sur les questions de genre et de religion par exemple on a que le résultat de son panel de sénégalais, et j'avoue que je vois pas trop l'utilité de cette partie de l'étude pour dire finalement, oui il y a une différence mais elle ne se manifeste pas dans la cadre du travail. Surtout que la différence est entre sénégalais et non pas entre français sans ascendance immigrées et différents types de sénégalais.
Ensuite ce qui me gêne dans l'étude, c'est qu'elle part du principe que vu que les arabes et les noirs sont les plus discriminés et qu'ils sont à majoritairement musulmans alors les employeurs ont un soucis avec les musulmans. Je ne nie pas (bien au contraire) que les employeurs ont un soucis avec les musulmans mais je ne trouve pas son étude flagrante. J'aurais choisi des profils plus neutre et donc caractéristique de la population dominante : blanc, nom de famille français juste le prénom qui change. Parce qu'on a l'impression avec les extraits vidéos et texte que tu as mis, qu'on se dit "mince être sénégalais chrétien ça sauve de la discrimination", alors que finalement même si le fait d'être musulman aggrave le cas, le fait d'être noir n'aide déjà pas à la base.
Pour résumer ce qui me dérange :
- extrapolation des musulmans sénégalais (alors qu'il y a plusieurs courants) à tous les musulmans de France sur l'étude de la religion et des genres
- pas de comparatif avec l'homme blanc sans ascendance immigrée pour cette étude sur le genre et la religion
- nous fait croire que les noirs et les arabes sont discriminés seulement sur la base de leur appartenance religieuse (les asiat ont juste un stéréotype de bosseur donc dans le cadre du travail c'est un plus si je puis dire, pas sûr que dans le jeu d'argent le français "blanc" eu été plus généreux ou équitable)
- le repli communautaire par contre j'ai pas l'impression qu'elle se base sur une étude pour en parler, mais je peux me tromper.

C'est très logique ce qu'elle a fait et elle l'explique bien dans la vidéo.

Pour pouvoir étudier le seul poids du facteur "musulman", elle devait neutraliser les autres variables, les "facteurs confondants" comme la couleur de peau, l' origine géographique etc... d'ou le choix d'un échantillon de population homogène (les fameux Sénégalais) parmi laquelle la seule différence perceptible par le recruteur est musulman ou chrétien.

Comparer des musulmans d'origine maghrébine, par exemple, ou des noirs musulmans avec des blancs comme tu dis ne permet pas d'isoler le facteur musulman puisqu'on pourra toujours dire que le recruteur a discriminé sur l'origine maghrébine ou sur la couleur et pas sur la religion et dans ces cas c'est parfaitement indémelâble.

La même étude pourrait être faite avec un échantillon d'origine arabe algérienne par exemple, moitié chrétiens (il y en a) moitié musulman. Je ne sais pas pourquoi elle a choisi des Sénégalais, mais la méthode est parfaitement valide sur le plan de la logique statistique et lui permet de conclure sans la moindre contestation possible que le facteur "musulman" est discriminant à l'embauche en France. Ce qui était l'objet de son étude.

 

[MorganeGirly]

Oui j'ai bien vu la vidéo, s'il te plait n'en parle pas comme ci j'avais rien compris ou pas vu la vidéo. Je dis bien dans mon post que le facteur neutre dans la société français est la couleur de peau et un patronyme français. Si elle met une photo d'européenne avec le nom de Khadija Martin et une autre Céline Martin, là on se dit le seul facteur est le fait d'être musulman.

Je pense que toute la première partie de l'enquête est pertinente pour comparer la réaction au facteur musulman. Le but de l'enquête n'était pas d'identifier si être musulman était le facteur le plus discriminant mais s'il était discriminant tout court.
Par ailleurs, je ne pense pas que comparer deux femmes d'apparence européenne aurait été plus pertinent car beaucoup de Maghrébins peuvent avoir l'air européen et il aurait été ainsi impossible de savoir si le recruteur a pris Khadidja Martin pour une européenne musulmane ou une maghrébine aux traits européens (en plus, je pense qu'actuellement l'Européen qu'on imagine s'être converti à l'islam fait peur d'une manière bien spécifique donc ça aurait entrainé d'autres questionnements).
Pour moi c'est pertinent de comparer deux femmes noires et d'évaluer si l'une des deux reçoit des retours bien plus positifs en raison de sa religion. Cela prouve qu'au-delà de la couleur de peau, le rapport à la religion dans un groupe déjà discriminé a un impact discriminant supplémentaire.

Par contre, je te rejoins sur la suite et c'est là @Denis où je ne comprends pas la méthodologie. Elle dit qu'ils ont cherché à vérifier si les comportements des musulmans et des chrétiens étaient réellement différents pour savoir si les réactions discriminantes des recruteurs sont basées sur une réalité. Et pour ça, elle utilise des données portant sur des Sénégalais.
Or je ne vois pas bien comment on peut étendre des résultats trouvés pour les Sénégalais musulmans à l'ensemble des immigrés musulmans. Le comportement d'un Sénégalais musulman n'est pas franchement révélateur du comportement d'un Indonésien musulman ou d'un Tunisien musulman par exemple! Du coup, c'est là où je ne comprends pas très bien où la chercheuse veut en venir en parlant du "comportement des musulmans" alors que ce qu'elle décrit vraiment c'est la différence de comportement entre un Sénégalais musulman et un Sénégalais chrétien. Son étude va lui donner des infos là-dessus, pas vraiment plus

L'autre point aussi qui m'a fait tiquer et je pense que c'est en partie ce sur quoi tu réagis @daffy duck c'est quand elle dit qu'ils ont constaté que les Maghrébins recevaient des retours plus négatifs que les autres candidats d'origine étrangère et qu'elle en déduit que les recruteurs agissent ainsi parce qu'ils imaginent que ces candidats sont musulmans.
Elle affirme un peu ça comme une évidence et part de ce présupposé pour bâtir son étude sur le rapport des recruteurs à l'islam. C'est là où on comprend bien pourquoi elle a fait des tests sur des candidats perçus comme immigrés musulmans mais non maghrébins, pour évaluer si l'islam gêne vraiment les recruteurs chez n'importe qui. En revanche, je trouve bien léger qu'elle n'explore que la piste du rapport à l'islam et n'aille pas tester d'autres hypothèses ensuite. L'islam est une des hypothèses du rejet des candidats maghrébins par les recruteurs mais certainement pas la seule possible.
Par exemple,on peut se dire que le recruteur a des préjugés sur les candidats maghrébins en raison du rapport mal digéré à la décolonisation des pays de cette région (beaucoup d'adultes continuent à percevoir ce qui s'est passé en Algérie comme une grave injustice commise par des gens dangereux) ou aux stéréotypes sur ceux qu'on identifie comme "arabes".
Est-ce qu'un recruteur traiterait pareil un Sénégalais musulman et un Algérien musulman? Un Sénégalais musulman et un Emirati musulman? Idem pour un Sénégalais chrétien et un Algérien chrétien? Ce sont aussi des études à faire quand on essaye de comprendre pourquoi les Maghrébins sont plus discriminés, et pas simplement s'arrêter au critère religieux.

 

[madmoizelle N]

Pour revenir sur le sujet de l'humour "raciste" de la part de "racisés" (j'aime vraiment pas ce mot), c'est quelque chose que je pratique beaucoup mais mon regard a changé ces derniers temps. Je me rends compte que la personne qui me fait le plus rire (mon mec, je ne suis donc pas objective) n'utilise jamais l'humour oppressif (raciste, sexiste, homophobe) et ce même pour se moquer de ses origines. Selon lui, comme on ne "voit" pas qu'il est d'origine étrangère, ce serait mal venu de faire ce genre de blagues et puis ça ne le fait fondamentalement pas rire, il préfère se moquer de lui même. Et en fait je me rends compte que ça n'est pas les blagues racistes qui me font rire mais c'est d'en faire à ma copine Sacha (qui est juive) ou à ma copine Coumba (qui est noire) et surtout qu'elles me répondent sur le même ton. C'est cette complicité entre gens qui savent qui me plait et pas la blague en elle même. Parce qu'au final, ce n'est plus le racisme qui me fait rire mais l'auto dérision dont on est capables. En fait ça me vient de mon meilleur ami, c'était comme un moyen de protection quand on était gamins et qu'on était pas très nombreux à être noir et arabe. C'était pour dire "inutile de nous insulter, on s'en charge tout seul" mais on n'a toujours été clair sur le fait que c'était un entre nous. J'ai le même sentiment agréable quand on se raconte nos enfances et les trucs que seule une personne qui a grandi dans une culture différente peut comprendre. je crois que c'est important comme distinction et ça m'a permis de mieux comprendre ma gêne quand la blague vient d'un blanc.
Après, avec mes copains on fait aussi dans la finesse et nos blagues ne se limitent pas arabe=voleur parce que justement on connait assez bien la culture de l'autre et surtout la difficulté liée à cette double culture pour pouvoir être plus fin que ça.

Et rien à voir mais j'ai commandé "Un racisme en Noir(e) et Blanc(he)" qui a l'air d'être un bouquin fascinant.

 

[Imane75]

Reportage d'1h15 très interessant sur le rapport entre Immigration et Délinquance.
C'est un reportage qui en dérange plus d'un.
Ne vous laisser pas emporter par le début, regarder vraiment en entier si vous avez le temps.