Veille permanente racisme, xénophobie...

[Vespah]

Quand on sait l'importance que revêtent les paroles de l'homme d'église (dans un sens large) pour beaucoup de croyants (je repense à ma grand-tante qui m'avait soutenue que les prêtres ne pouvaient pas se tromper) , je pense que ce sont des questions qu'il faut se poser.

Le problème avec ce genre d'anecdotes sans vouloir dénigrer ce que tu partages est qu'elles ne sont pas étayées de faits et de preuves.
J'aimerais bien que l'on mène une enquête basée sur des faits menée à l'échelle nationale, que l'on sache si l'ampleur est bien réelle ou si l'on cherche juste a stigmatiser une religion. On ne sait pas concrètement le nombre de fidèles se rendant régulièrement aux prêches du vendredi, et si les imams encouragent massivement à aller "faire le djihad" en Syrie. Je lis surtout ça et là des dénonciations calomnieuses très éloignées de la réalité à savoir que le recrutement se fait surtout sur les réseaux sociaux où l'on peut cibler un plus grand nombre de jeunes paumés et où les contenus ne sont même pas censurés.

Je pense aussi à l'hystérie générale autour du voile intégral alors qu'une minorité de musulmanes le porte.

 

[tranche1993]

Le problème avec ce genre d'anecdotes sans vouloir dénigrer ce que tu partages est qu'elles ne sont pas étayées de faits et de preuves.
J'aimerais bien que l'on mène une enquête basée sur des faits menée à l'échelle nationale, que l'on sache si l'ampleur est bien réelle ou si l'on cherche juste a stigmatiser une religion. On ne sait pas concrètement le nombre de fidèles se rendant régulièrement aux prêches du vendredi, et si les imams encouragent massivement à aller "faire le djihad" en Syrie. Je lis surtout ça et là des dénonciations calomnieuses très éloignées de la réalité à savoir que le recrutement se fait surtout sur les réseaux sociaux où l'on peut cibler un plus grand nombre de jeunes paumés et où les contenus ne sont même pas censurés.

Je pense aussi à l'hystérie générale autour du voile intégral alors qu'une minorité de musulmanes le porte.

Je suis encore une fois d'accord avec toi et je réalise que c'était maladroit de poster ça en rapport avec notre discussion sur les mosquées radicales. C'était une réflexion - qui n'avait pas de lien avec 'l'existence ou non de mosquées radicales - sur la difficulté à identifier des discours problématiques chez les hommes d'église et à agir en conséquence, du fait de la séparation de l'église et de l'Etat; et qui peut entraîner une scission entre certains "officiels" de la religion concernée et les fidèles (qui se retrouvent parfois pris en otage par la parole de leur "représentants", ce qui peut s'avérer problématique et renforcer la phobie - je pense notamment aux catholiques et aux déclarations des prêtres sur le mariage pour tous/ la contraception).

Je ne voulais pas parler d'appel à faire le djihad parce que comme tu le dis très bien, je ne sais pas du tout si ça existe et dans quelle proportion.

Je pense aussi qu'il est parfois difficile pour beaucoup de croyants (pas tous) de prendre du recul par rapport à la parole des hommes d'église ou du moins de s'y confronter frontalement.

 

[Donoma]

C'est pas toujours l'imam qui radicalise les mosqués. Vers chez moi à Lunel c'est le contraire ; l'imam qui, à la suite du départ d'une vingtaine de jeune en Syrie (sur une petite commune ça fait beaucoup quand même), a OSé que dis-je a eu le CULOT de dire que partir en Syrie ne faisait pas partit des précepts de l'islam, a reçu menaces de mort et compagnie. Oui oui, et les fidèles qui étaient de son avis ont reçu beaucoup d'intimidations également. Ca s'est fini devant le tribunal, avec 2 des prévenus qui ont écopés de prison ferme, mais en attendant le jugement en appel ils sont libres. Résultat l'imam a démissionné et a déménagé parce qu'il craignait pour sa famille. Ambiance n'est-ce pas ?

Aujourd'hui le résultat c'est que la mosquée est désertée car une petite bande de caïd y font la loi et que l'atmosphère est devenue ultra tendue. Bon il y'a néanmoins un nouvel imam qui a été nommé récemment, je me demande ce que ça va donner (le vote avait été reporté à cause d'une bagarre...).

Enfin pour moi les mosquées c'est un véritable enjeu, mais quand certains groupes de fidèles divisent d'eux-même la communauté, et veulent imposer leur vision plus "radicale" de leur religion, j'avoue que je sais plus ce qu'il faut faire.

 

[MorganeGirly]

J'ai un pote musulman qui était allé dans une mosquée où l'imam avait fait un prêche horrible appelant au meurtre des juifs et des mécréants, au mariage des petites filles etc etc. Il en était sorti tout tourneboulé. Apparemment il prêchait chaque semaine dans ce "style" là, et c'est pour cela que de nombreux musulmans étaient obligés d'aller dans une autre beaucoup plus loin (en Auvergne).

Je me demande si ça tombe sous le coup de la loi (même si je me doute que oui "discours incitant à la haine raciale") dans ce cas-là, si ça engage la responsabilité seule de l'imam ou celle de la mosquée toute entière (sachant que je crois qu'il y a un seul imam par mosquée). Si un prêtre ou un rabbin fait un sermon sur ce mode là, que peut-on faire?

J'avais vu un commentaire intéressant sur France 24 où un invité expliquait que la loi existe pour tous. On peut condamner un prêtre qui appel au meurtre ou au viol pour incitation à la haine, au meurtre ou au viol. Mais on ne le condamne pas pour "extrémisme religieux", ça n'existe pas dans la loi ça. Même les sectes ne sont pas interdites parce qu'elles sont des sectes mais uniquement quand elles commettent des actes répréhensibles (viol, escroquerie, incitation au suicide etc.).
Donc on ne peut pas condamner un imam qui dit que la musique est une oeuvre démoniaque, n'importe qui a le droit de dire ça. On peut s'en moquer, critiquer ces propos, mais pas arrêter quelqu'un qui dit ça.
En revanche, on peut arrêter quelqu'un qui profère des menaces à caractère antisémite.

C'est ça le problème de "faire fermer les mosquées radicales". Ce qu'on devrait avoir le droit de faire c'est interdire de pratique, emprisonner ou condamner à une amende des personnes, éventuellement faire fermer un lieu s'il s'avère que toute l'équipe du lieu commet des actes condamnables par la loi mais pas décider au petit bonheur la chance ce qui est ok ou pas alors qu'on a déjà des lois. Il faudrait commencer à prendre les lois de protection contre la violence et l'oppression au sérieux avant d'inventer de nouvelles mesures!

J'ai aussi croisé plusieurs fois l'information selon laquelle la radicalisation (dans le sens incitation au terrorisme) se fait assez rarement dans les mosquées et encore plus rarement par "l'équipe dirigeante" de ces mosquées. La radicalisation se fait généralement hors des structures religieuses : sur internet, auprès de groupes informels, dans les prisons etc. S'il y a radicalisation dans les mosquées, la radicalisation vient plutôt de personnes qui fréquent la mosquée à la recherche de nouvelles recrues.
http://religion.blog.lemonde.fr/201...es-mosquees-est-devenue-quasiment-impossible/
http://www.la-croix.com/Actualite/F...dicales-un-vrai-casse-tete-2015-11-16-1381011
http://www.france24.com/fr/20151116...uees-radicales-islam-france-imams-radicalisme

J'imagine que le discours d'une mosquée peut promouvoir une vision du monde conservatrice mais jusqu'à preuve de contraire, on n'interdit même pas d'être d'extrême-droite en France donc avoir une vision traditionnelle et conservatrice de la société est parfaitement légal. On a aussi le droit de promouvoir cette vision du monde comme le montre de nombreuses personnalités.

 

[Lady Stardust]

@Ghost wind @Neverland90 je ne suis pas sûre que le terme "extermination" pour les noirs soit correct dans ce contexte là ça fait référence à des génocides.
Tout groupe de personnes persécuté par les nazis n'a pas forcément été victime de génocide, ceux qui l'ont été ce sont les Juifs, les Tziganes et les handicapés (avec des politiques d'extermination différentes selon les groupes visés et les pays d'application).

 

[tranche1993]

@LadyStardust
Mais les noir.es ont été exterminé.es dans des camps ( et comptabilisé.es comme français.es par exemple). Du coup, pourquoi ne peut-on pas parler de génocide vu que dès que tu étais noir.e, tu allais en camps ( en Allemagne, en France ) et qu'en plus iels ont été victime des lois de Nuremberg? ( vraie question, je ne saisis pas la nuance ).
Et du coup, comment peut-on en parler précisemment?

Sur wikipedia (ça vaut ce que ça vaut mais peut être limite plus sérieux qu'un article parlant de Noirs victimes de la Shoah) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Noirs_sous_le_Troisième_Reich : " Néanmoins, aucun noir ne fut déporté en raison de sa couleur de peau ; les victimes existantes le furent en raison de leur appartenance au Parti communiste ou pour des actes de résistance et d'espionnage. Les noirs présents dans divers camps de concentration (et non d'extermination), comme à Buchenwald, furent cependant souvent victimes d'humiliations liées à leur couleur de peau."

 

[tranche1993]

@tranche1993
Merci pour l'info. faut que je retrouve mes liens, on parlait vraiment de "tu es noir.e en Allemagne, tu vas dans un camp" Et JP Chrétien en a parlé à une conf sur le génocide tutsi ( oui, on avait un peu ouvert le débat )
D'ailleurs, le lien que j'ai mis tout à l'heure parle certes de Shoah en faux ( pour attirer le lecteur à mon avis) mais en parle aussi
Je suis dubitative ( je ne me souviens même pas du nom des auteurices )
Et sinon d'ailleurs, pourquoi parler d'invisibilisation du coup?

Les sources de wikipedia :

• Jean-Yves Le Naour, La Honte noire : l'Allemagne et les troupes coloniales françaises, 1914-1945, Hachette, Paris, 2004.
• Serge Bilé, Noirs dans les camps nazis, Paris : Éditions du Rocher/Le Serpent à plumes, 2005. ISBN 2-268-05301-6
• Serge Bilé, Sombres bourreaux : collabos africains, antillais, guyanais, réunionnais, et noirs américains, dans la Deuxième Guerre mondiale, Éditions Pascal Galodé, 2011.
• Catherine Coquery-Vidrovitch, Des victimes oubliées du nazisme : les noirs et l'Allemagne dans la première moitié du xxe siècle, Le Cherche-Midi, 2007 (ISBN 978-2-7491-0630-4)

Et la page anglaise de wikipedia parle de persécution: c'est peut être le bon terme non? Je cite "While Black people in Nazi Germany were never subject to mass extermination as in the cases of Poles, Jews, and Romani, they were still considered by the Nazis to be aninferior race and, along with Romani people, were subject to the Nuremberg Laws under a supplementary decree."

Rah ça me turlupine du coup !

 

[Lady Stardust]

@LadyStardust
Mais les noir.es ont été exterminé.es dans des camps ( et comptabilisé.es comme français.es par exemple). Du coup, pourquoi ne peut-on pas parler de génocide vu que dès que tu étais noir.e, tu allais en camps ( en Allemagne, en France ) et qu'en plus iels ont été victime des lois de Nuremberg? ( vraie question, je ne saisis pas la nuance ).
Et du coup, comment peut-on en parler précisemment?

Il y a une différence entre "aller dans un camp" et "être exterminé". Tous les camps n'étaient pas des camps d'extermination (et l'extermination des Juifs et des Tziganes par exemple ne s'est pas faite uniquement dans des camps).
Ça ne veut pas dire que "aller dans un camp" sans être la cible d'un génocide signifie "en revenir vivant" pour les personnes pas concernées par les politiques d'extermination (génocidaires), aka les noirs, les résistants, les Témoins de Jéhovah, les gays, les prisonniers de guerre soviétiques, les "asociaux", etc.
Le taux de mortalité était très hauts, selon les motifs de la déportation les persécutions ne prennaient forcément pas les mêmes formes, bref c'est des persécutions avec des humiliations, du travail forcé, etc, et beaucoup de morts. Mais ces catégories de personnes que j'ai cité n'ont pas été la cible d'un génocide de la part des nazis (au contraire des Juifs, des Tziganes et des handicapés).

Par rapport aux differentes catégories de population persécutées (ce qui ne signifie donc pas génocidé / exterminé, ce n'est pas un synonyme), voici un article de vulgarisation assez court: http://www1.rfi.fr/actufr/articles/061/article_33500.asp

 

[Lady Stardust]

Il y a un truc pas clair je suis d'accord.

(et @Ghost wind) en fait le mot "persécution" c'est générique: quand t'es victime de génocide t'es persécuté.Par contre tous les persécutés ne sont pas victimes de génocide.

Edit: la citation de tranche1993 fait référence aux Lois de Nuremberg, pas à l'extermination physique (génocide). Ces lois concernaient donc personnes noires, juives et tziganes. Ce sont des lois qui ont persécuté, mais pas exterminé. La page wiki sur ces lois est pas mal faite je trouve.

Par rapport à l'invisibilisation: si j'ai bien capté ça parle de l'invisibilisation des noirs comme faisant partie des très nombreuses et très variées victimes des persécutions nazies.

 

[tranche1993]

(et @Ghost wind) en fait le mot "persécution" c'est générique: quand t'es victime de génocide t'es persécuté.Par contre tous les persécutés ne sont pas victimes de génocide.

Par rapport à l'invisibilisation: si j'ai bien capté ça parle de l'invisibilisation des noirs comme faisant partie des très nombreuses et très variées victimes des persécutions nazies.

Très éclairant, merci ! C'est fou comme la connaissance du vrai sens des mots peut aider à la compréhension.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Ok, merci pour les précisions Donc, on peut parler de persécutions basé.es sur la couleur de la peau et sur la supposée infériorité mais pas de génocide ou d'extermination ( car n'entrant pas dans un plan précis et prémédité. Genre la peau, ça coule de source, va dans un camps) ( je schématise pour être sûre de bien comprendre).
Je rejoins @tranche1993, c'est vital de dire le bon mot

Je ne suis pas sûre qu'on puisse caractérisé un génocide par "un plan précis et prémedité". Je pense que c'est plus l'intention et la systématicité qui entre en jeu.

Sinon je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu dis avec "la peau ça coule de source, va dans un camp": la page wiki cité par @tranche1993 dit justement que "aucun noir ne fut déporté en raison de sa couleur de peau".
Du coup je ne comprends pas bien les conclusions que tu tires de mes posts (c'était peut-être pas très clair quand je citais des exemples de catégorie de personnes envoyées en camp, en parlant des noirs?)

Les persécutions des noirs par les nazis en raison de leur couleur de peau, c'est les Lois de Nuremberg, la ségrégation, les humilations et pour beaucoup la stérilisation forcée (). Mais y'avait pas de politique de déportation en camp d'après la couleur de peau noire. Par contre pas mal de lois nazis discriminatoires, si enfreintes, envoyaient en camp donc les noirs étaient plus sujets à être déportés j'imagine (donc ça joue mais pas "directement", dans le sens d'une politique précise en ce sens)

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Il est possible que j'ai mal compris ce que j'ai lu ( alors c'était des historien.nes, pas une personne lambda ) et entendu à l'époque mais de ce que j'ai compris ( pardon pour la répèt), les noir.es qui allaient en camps y allaient en raison de la couleur de leur peau ( pas juste parce qu'iels étaient communistes ou autre) Donc, j'entends bien le fait que ce n'était pas systématique mais vu que c'était leur peau qui justifiait l'envoi dans des camps, je ne comprends pas que ce facteur n'entre pas dans l'analyse.
Je suis un peu perdue. Du coup, seule solution, retrouver les livres et les relire ( j'ai poké une copine pour qu'iel me refile les titres) ( surtout qu'on en parlait sous un autre topic et justement, je renvoyais à ces analyses donc je ne voudrais pas avoir dit des bêtises )
ps: je ne dis pas que tu as tort ou que wiki a tort. Il est possible que j'ai tiré de mauvaises conclusions de mes lectures/écoutes mais j'avoue que j'ai un doute. Donc, autant vérifier avec un bon bouquin et ne pas m'arrêter là.
Merci de tes précisions en tout cas

J'ai édité: ça joue je pense sans être quelque chose de planifié, y'avait pas de politique précise de déportation à l'égard des noirs à cette époque d'après ce que j'ai lu sur le sujet. Mais vues les politiques discriminatoires en vigueur, les noirs avaient un risque beaucoup plus gros d'être déportés que les blancs non concernés par ces politiques (hors appartenance à d'autres catégories visées), ça se joue surtout à ce niveau là il me semble.