Veille permanente racisme, xénophobie...

[Lady Stardust]

@Ghost wind @Neverland90 je ne suis pas sûre que le terme "extermination" pour les noirs soit correct dans ce contexte là ça fait référence à des génocides.
Tout groupe de personnes persécuté par les nazis n'a pas forcément été victime de génocide, ceux qui l'ont été ce sont les Juifs, les Tziganes et les handicapés (avec des politiques d'extermination différentes selon les groupes visés et les pays d'application).

 

[tranche1993]

@LadyStardust
Mais les noir.es ont été exterminé.es dans des camps ( et comptabilisé.es comme français.es par exemple). Du coup, pourquoi ne peut-on pas parler de génocide vu que dès que tu étais noir.e, tu allais en camps ( en Allemagne, en France ) et qu'en plus iels ont été victime des lois de Nuremberg? ( vraie question, je ne saisis pas la nuance ).
Et du coup, comment peut-on en parler précisemment?

Sur wikipedia (ça vaut ce que ça vaut mais peut être limite plus sérieux qu'un article parlant de Noirs victimes de la Shoah) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Noirs_sous_le_Troisième_Reich : " Néanmoins, aucun noir ne fut déporté en raison de sa couleur de peau ; les victimes existantes le furent en raison de leur appartenance au Parti communiste ou pour des actes de résistance et d'espionnage. Les noirs présents dans divers camps de concentration (et non d'extermination), comme à Buchenwald, furent cependant souvent victimes d'humiliations liées à leur couleur de peau."

 

[tranche1993]

@tranche1993
Merci pour l'info. faut que je retrouve mes liens, on parlait vraiment de "tu es noir.e en Allemagne, tu vas dans un camp" Et JP Chrétien en a parlé à une conf sur le génocide tutsi ( oui, on avait un peu ouvert le débat )
D'ailleurs, le lien que j'ai mis tout à l'heure parle certes de Shoah en faux ( pour attirer le lecteur à mon avis) mais en parle aussi
Je suis dubitative ( je ne me souviens même pas du nom des auteurices )
Et sinon d'ailleurs, pourquoi parler d'invisibilisation du coup?

Les sources de wikipedia :

• Jean-Yves Le Naour, La Honte noire : l'Allemagne et les troupes coloniales françaises, 1914-1945, Hachette, Paris, 2004.
• Serge Bilé, Noirs dans les camps nazis, Paris : Éditions du Rocher/Le Serpent à plumes, 2005. ISBN 2-268-05301-6
• Serge Bilé, Sombres bourreaux : collabos africains, antillais, guyanais, réunionnais, et noirs américains, dans la Deuxième Guerre mondiale, Éditions Pascal Galodé, 2011.
• Catherine Coquery-Vidrovitch, Des victimes oubliées du nazisme : les noirs et l'Allemagne dans la première moitié du xxe siècle, Le Cherche-Midi, 2007 (ISBN 978-2-7491-0630-4)

Et la page anglaise de wikipedia parle de persécution: c'est peut être le bon terme non? Je cite "While Black people in Nazi Germany were never subject to mass extermination as in the cases of Poles, Jews, and Romani, they were still considered by the Nazis to be aninferior race and, along with Romani people, were subject to the Nuremberg Laws under a supplementary decree."

Rah ça me turlupine du coup !

 

[Lady Stardust]

@LadyStardust
Mais les noir.es ont été exterminé.es dans des camps ( et comptabilisé.es comme français.es par exemple). Du coup, pourquoi ne peut-on pas parler de génocide vu que dès que tu étais noir.e, tu allais en camps ( en Allemagne, en France ) et qu'en plus iels ont été victime des lois de Nuremberg? ( vraie question, je ne saisis pas la nuance ).
Et du coup, comment peut-on en parler précisemment?

Il y a une différence entre "aller dans un camp" et "être exterminé". Tous les camps n'étaient pas des camps d'extermination (et l'extermination des Juifs et des Tziganes par exemple ne s'est pas faite uniquement dans des camps).
Ça ne veut pas dire que "aller dans un camp" sans être la cible d'un génocide signifie "en revenir vivant" pour les personnes pas concernées par les politiques d'extermination (génocidaires), aka les noirs, les résistants, les Témoins de Jéhovah, les gays, les prisonniers de guerre soviétiques, les "asociaux", etc.
Le taux de mortalité était très hauts, selon les motifs de la déportation les persécutions ne prennaient forcément pas les mêmes formes, bref c'est des persécutions avec des humiliations, du travail forcé, etc, et beaucoup de morts. Mais ces catégories de personnes que j'ai cité n'ont pas été la cible d'un génocide de la part des nazis (au contraire des Juifs, des Tziganes et des handicapés).

Par rapport aux differentes catégories de population persécutées (ce qui ne signifie donc pas génocidé / exterminé, ce n'est pas un synonyme), voici un article de vulgarisation assez court: http://www1.rfi.fr/actufr/articles/061/article_33500.asp

 

[Lady Stardust]

Il y a un truc pas clair je suis d'accord.

(et @Ghost wind) en fait le mot "persécution" c'est générique: quand t'es victime de génocide t'es persécuté.Par contre tous les persécutés ne sont pas victimes de génocide.

Edit: la citation de tranche1993 fait référence aux Lois de Nuremberg, pas à l'extermination physique (génocide). Ces lois concernaient donc personnes noires, juives et tziganes. Ce sont des lois qui ont persécuté, mais pas exterminé. La page wiki sur ces lois est pas mal faite je trouve.

Par rapport à l'invisibilisation: si j'ai bien capté ça parle de l'invisibilisation des noirs comme faisant partie des très nombreuses et très variées victimes des persécutions nazies.

 

[tranche1993]

(et @Ghost wind) en fait le mot "persécution" c'est générique: quand t'es victime de génocide t'es persécuté.Par contre tous les persécutés ne sont pas victimes de génocide.

Par rapport à l'invisibilisation: si j'ai bien capté ça parle de l'invisibilisation des noirs comme faisant partie des très nombreuses et très variées victimes des persécutions nazies.

Très éclairant, merci ! C'est fou comme la connaissance du vrai sens des mots peut aider à la compréhension.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Ok, merci pour les précisions Donc, on peut parler de persécutions basé.es sur la couleur de la peau et sur la supposée infériorité mais pas de génocide ou d'extermination ( car n'entrant pas dans un plan précis et prémédité. Genre la peau, ça coule de source, va dans un camps) ( je schématise pour être sûre de bien comprendre).
Je rejoins @tranche1993, c'est vital de dire le bon mot

Je ne suis pas sûre qu'on puisse caractérisé un génocide par "un plan précis et prémedité". Je pense que c'est plus l'intention et la systématicité qui entre en jeu.

Sinon je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu dis avec "la peau ça coule de source, va dans un camp": la page wiki cité par @tranche1993 dit justement que "aucun noir ne fut déporté en raison de sa couleur de peau".
Du coup je ne comprends pas bien les conclusions que tu tires de mes posts (c'était peut-être pas très clair quand je citais des exemples de catégorie de personnes envoyées en camp, en parlant des noirs?)

Les persécutions des noirs par les nazis en raison de leur couleur de peau, c'est les Lois de Nuremberg, la ségrégation, les humilations et pour beaucoup la stérilisation forcée (). Mais y'avait pas de politique de déportation en camp d'après la couleur de peau noire. Par contre pas mal de lois nazis discriminatoires, si enfreintes, envoyaient en camp donc les noirs étaient plus sujets à être déportés j'imagine (donc ça joue mais pas "directement", dans le sens d'une politique précise en ce sens)

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Il est possible que j'ai mal compris ce que j'ai lu ( alors c'était des historien.nes, pas une personne lambda ) et entendu à l'époque mais de ce que j'ai compris ( pardon pour la répèt), les noir.es qui allaient en camps y allaient en raison de la couleur de leur peau ( pas juste parce qu'iels étaient communistes ou autre) Donc, j'entends bien le fait que ce n'était pas systématique mais vu que c'était leur peau qui justifiait l'envoi dans des camps, je ne comprends pas que ce facteur n'entre pas dans l'analyse.
Je suis un peu perdue. Du coup, seule solution, retrouver les livres et les relire ( j'ai poké une copine pour qu'iel me refile les titres) ( surtout qu'on en parlait sous un autre topic et justement, je renvoyais à ces analyses donc je ne voudrais pas avoir dit des bêtises )
ps: je ne dis pas que tu as tort ou que wiki a tort. Il est possible que j'ai tiré de mauvaises conclusions de mes lectures/écoutes mais j'avoue que j'ai un doute. Donc, autant vérifier avec un bon bouquin et ne pas m'arrêter là.
Merci de tes précisions en tout cas

J'ai édité: ça joue je pense sans être quelque chose de planifié, y'avait pas de politique précise de déportation à l'égard des noirs à cette époque d'après ce que j'ai lu sur le sujet. Mais vues les politiques discriminatoires en vigueur, les noirs avaient un risque beaucoup plus gros d'être déportés que les blancs non concernés par ces politiques (hors appartenance à d'autres catégories visées), ça se joue surtout à ce niveau là il me semble.

 

[tranche1993]

Un résumé du livre de Catherine Coquery-Vidrovitch. http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/pages/160207histoirelesnoirsetl'allemagnenazie.aspx

 

[Aqua]

Dites, certaines regardent des paroles et des actes sur la 2 ?

 

[alita99]

Peut être que je sur-interprète mais j'ai l'impression que le dernier single d'Abd Al Malik dont j'ai pas trop entendu parler dans les médias parle du fait d'être noir.

PAROLES :

Refrain :
C’est comme si tu portais un vêtement que même si tu voulais tu ne pouvais enlever
C’est comme si tu portais un vêtement que même si tu pouvais tu ne voudrais enlever
C’est comme si tu portais un vêtement qui était censé dire aux autres qui tu es
C’est comme si tu portais un vêtement qui te condamnait à vivre dans l’obscurité (bis)

Un des couplets :
J’ai grandi dans la rue que des bonshommes personne ne dit mot
J’ai acquis du vécu même quand la stup filature et te prennent en photo
Pourquoi dans un monde blanc comme la banquise
Tant de frères se défoncent et tisent
Se jalousent se brisent alors que dans la merde on s’enlise

Un autre :
J’ai grandi dans la rue avec trop rarement le sentiment d’exister
J’ai acquis du vécu avec ces gens qui te fusillent du regard et te parlent de paix
Pourquoi on a le seum dans le sang devine de qui sommes-nous descendants
Pourtant ils admirent mon vêtement parlent comme on parle même quand on agit bêtement

En fait je me pose la question parce que certaines personnes ont l'air d’interpréter ça comme une chanson sur la mode et le fait que tes vêtements ne représentent pas tout ce que tu es...

 

[tranche1993]

@tranche1993
Oui, c'est ça Dans son livre, elle développe bien le fait qu'il y a le principe et l'application ( il me semble qu'elle rejoint Bilé sur l'internement pour manquement aux règles de ségrégation et, de mémoire - si j'ai bien compris-, des cas arbitraires) Ce qui est horrible ( enfin, j'espère que tu vois ce que je veux dire), c'est que le problème a longtemps été ignoré parce que la ségrégation ( sous de multiples figures ) était pratiquée par les vainqueurs.
ps: pour le coup, j'ignore du coup si le terme " ségrégation" est approprié car il englobe ici des réalités bien différentes

C'est un casse -tête sans fin ! Les lois de Nuremberg appliquées aux Noirs relève clairement de la ségrégation.