Petite vidéo que je viens de voir sur la "tyrannie" du politiquement correct, ça fait toujours plaisir, surtout qu'on voit finkie dedans (bisous bisous)
Surtout que sur certaines photos, c'est pas du tout le même type de tresse et que les coiffures sont plutôt inspirées des "french braids", mais bon.
Bonjour tout le monde !
J'ai une question qui me trotte dans la tête depuis un moment, j'aimerais savoir d'après vous comment vous définirez les Maures ayant conquis l'Espagne au VIIIe?
Car souvent selon la source où je cherche, le physique des Maures est sujet à un million de controverse et j'ai l'impression que c'est assez politique au final : tout le monde a envie de se revendiquer d'avoir autrefois conquérit une part de l'Europe.
- La plus part du temps lorsque les sources sont américaines, ils tendent à considérer les Maures comme des Noirs. Et dans une démarche panafricaine je comprends la raison (valoriser aux yeux des Afro-américains l'histoire africaine) mais c'est un peu aller vite en besogne car c'est oublié les population africaine Berbères et les populations arabes.
- Quand je lis des sources du Maghreb, ils sont Arabes et en majorité Berbères sachant que oui il y a des berbères blancs et d'autre Noirs. Mais comme il y a une logique panarabiste, j'ai l'impression que l'identité et le physique Arabe est plus valorisée (mais dite moi si je me trompe) au détriment de celle africaine.
- Les sources européenne actuelle souvent semblent considérer qu'ils étaient Arabes. On parle de conquête Arabe ou musulmane, pas de conquêtes berbère ou autre. Et comme c'est bien eux qui ont inventer ce terme d'Afrique du Nord et Afrique subsaharienne, ils aiment bien mettre en valeur que les populations Nord Africaine sont bien distinct physiquement des autres (et on sait bien que les théories racialistes du 19ème siècle sont passé par là et sont toujours d'actualité dans notre paradigme occidentale)
Pourtant les même sources européennes d'avant ce 19ème siècle décrivent les Maures comme synonyme de Noir. Il suffit de jeter un coup à tous les sculptures, tableau depuis la Renaissance en Europe (chercher the moors/moorish sur wikipedia). Un maure est majoritairement représenter avec des traits noirs.
Du coup en y réfléchissant j'ai l'impression que c'est un mélange de tout ça. J'ai pas d'avis trancher mais j'en ai déduis de mes lectures qu'ils étaient majoritairement Noirs que ce soit les petits gens du peuple, les soldats ect... (puisque c'est comme ça que les européens les voyaient) mais avec des nuances de teinte et de physique dans les classes dirigeantes, des métissages comme on peut encore le voir actuellement en Afrique du Nord. Le liant de cette population diverse est la culture arabo-musulmane ce qui je crois crée cette confusion.
Si vous en savez un peu plus sur le sujet, j'aimerais savoir ce qu vous en penser?
J'ai une question qui me trotte dans la tête depuis un moment, j'aimerais savoir d'après vous comment vous définirez les Maures ayant conquis l'Espagne au VIIIe?
Car souvent selon la source où je cherche, le physique des Maures est sujet à un million de controverse et j'ai l'impression que c'est assez politique au final : tout le monde a envie de se revendiquer d'avoir autrefois conquérit une part de l'Europe.
- La plus part du temps lorsque les sources sont américaines, ils tendent à considérer les Maures comme des Noirs. Et dans une démarche panafricaine je comprends la raison (valoriser aux yeux des Afro-américains l'histoire africaine) mais c'est un peu aller vite en besogne car c'est oublié les population africaine Berbères et les populations arabes.
- Quand je lis des sources du Maghreb, ils sont Arabes et en majorité Berbères sachant que oui il y a des berbères blancs et d'autre Noirs. Mais comme il y a une logique panarabiste, j'ai l'impression que l'identité et le physique Arabe est plus valorisée (mais dite moi si je me trompe) au détriment de celle africaine.
- Les sources européenne actuelle souvent semblent considérer qu'ils étaient Arabes. On parle de conquête Arabe ou musulmane, pas de conquêtes berbère ou autre. Et comme c'est bien eux qui ont inventer ce terme d'Afrique du Nord et Afrique subsaharienne, ils aiment bien mettre en valeur que les populations Nord Africaine sont bien distinct physiquement des autres (et on sait bien que les théories racialistes du 19ème siècle sont passé par là et sont toujours d'actualité dans notre paradigme occidentale)
Pourtant les même sources européennes d'avant ce 19ème siècle décrivent les Maures comme synonyme de Noir. Il suffit de jeter un coup à tous les sculptures, tableau depuis la Renaissance en Europe (chercher the moors/moorish sur wikipedia). Un maure est majoritairement représenter avec des traits noirs.
Du coup en y réfléchissant j'ai l'impression que c'est un mélange de tout ça. J'ai pas d'avis trancher mais j'en ai déduis de mes lectures qu'ils étaient majoritairement Noirs que ce soit les petits gens du peuple, les soldats ect... (puisque c'est comme ça que les européens les voyaient) mais avec des nuances de teinte et de physique dans les classes dirigeantes, des métissages comme on peut encore le voir actuellement en Afrique du Nord. Le liant de cette population diverse est la culture arabo-musulmane ce qui je crois crée cette confusion.
Si vous en savez un peu plus sur le sujet, j'aimerais savoir ce qu vous en penser?
Dernière édition :
@calliopeonyx très bonne question, j'ai lu dans un bouquin (idées reçues sur le monde arabe je crois) que le nombre d'arabe a avoir réellement conquis le Maghreb était estimé à 20 000 . Ces populations me semblent plus arabisées qu'arabe; Cette article : Comment la Berbérie est devenue le Maghreb Arabe va peut être t’intéresser 
. (Bon je l'ai pas vraiment lu) .
Et du coup c'est marrant mais je viens de trouver un débat datant de 1903 visant a déterminer "la race" des Maures (et le second interlocuteur semble outré qu'on puisse envisager qu'ils étaient noirs
).
Globalement, j'ai l'impression que les classifications raciales sont vraiment très floues avant le 19 eme siècle.
. (Bon je l'ai pas vraiment lu) . Et du coup c'est marrant mais je viens de trouver un débat datant de 1903 visant a déterminer "la race" des Maures (et le second interlocuteur semble outré qu'on puisse envisager qu'ils étaient noirs
). Globalement, j'ai l'impression que les classifications raciales sont vraiment très floues avant le 19 eme siècle
.
La conquête a vraisemblablement été en majorité l'oeuvre des Imazighen/Berbères. C'est du moins ce que je me souviens avoir lu à ce sujet à l'époque où je l'ai étudié...
A quoi ressemblaient-ils je ne sais pas, aujourd'hui il n'y a pas de couleur spécifique pour être Amazigh/Berbère, ça va de la peau très pâle à la peau noire.
Après il semble que la définition de ce qu'est un "Maure" a énormément fluctué au cours des siècles, un "Maure" dans un texte du VIIIème siècle et dans un texte du XVIème ne renvoie pas forcément à la même population.
(d'habitude je reste dans mon sous-marin alors désolée d'arriver comme un cheveu sur la soupe
)
dites moi, vous pensez quoi de l'article de Kabel Daoub http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/01/31/cologne-lieu-de-fantasmes_4856694_3232.html et de la réaction de Valls https://www.facebook.com/notes/manuel-valls/soutenons-kamel-daoud-/1002589256488085 et de la tribune s'opposant au discours de l'écrivain http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/02/11/les-fantasmes-de-kamel-daoud_4863096_3232.html? (étant très peu renseignée, j'ai du mal à me faire un avis ...) (désolée si le débat a déjà eu lieu... je débarque 
)
...) (désolée si le débat a déjà eu lieu... je débarque )
Merci les filles pour vos précisions et non @Linka tu ne tombes pas du tout comme un cheveux sur la soupe ! Et @Lamina après lecture de tes liens mon cerveau était présentement comme ceci :
C'est encore plus complexe que je ne le pensais il y a tellement de monde qui est passé par là !
Ca pose alors des problèmes de définition. Berbère, comme Arabe c'est une identité culturelle par forcément lié à la couleur ou les caractéristiques physique. En Afrique d l'Est on peut trouvé des Arabes noirs, être arabe est définit par ton origine familiale peut importe ton apparence physique. Alors que Noir est une identitée raciale, moderne qui volontairement gomme les différence culturelles entre noirs.
Et Linka tu as raison ça devait être majoritairement des invasions Berbères mais de quel couleur sont les berbères du VIIIe? là est tout le mystère. Je pense que ça devait vraiment dépendre d'un califat à l'autre en Espagne. Par exemple quand on regarde les dynastie des Almoravid qui étaient des nomades originaires du Sud Sahara, soit le Sénégal aujourd'hui, ça serait de mauvaise fois de dire qu'ils étaient blancs.
La même mauvaise foi intellectuelle que j'ai lu dans l'article sur le débat de 1903 ! "Ok, on s'est fait envahir mais pas par des nègres faut pas déconner ! Jamais de la vie ! Ca va pas non !?" Mais je crois que ce blocage psychologique on y est encore dedans. Très peu d'européen sont capables sincèrement d'imaginé qu'une personne avec des traits négroïdes puissent avoir été chef de guerre, savant, roi, naviguateur, commerçant et qu'il puisse avoir pris part à la glorieuse et immaculée histoire européenne.
Alors qu'encore une fois les peintures occidentales du Moyen-Age et de la renaissance n'avait pas de problèmes à les représenter non pas forcément comme des serviteurs dans le coin à tenir une ombrelle à une marquise. Mais comme des personnes normales, ou parfois comme des princes. La littérature non plus, Si Shakespeare a crée le personnage d'Otello c'est que ce personnage était probable à son époque. Ca n'aurait pas de sens d'inventer un personnage noir si on ne sait pas ce que sont des noirs. Mais c'est pas ces oeuvres là qu'on choisit de présenter dans les livre d'histoire où qu'on expose dans les galeries.
J'ai l'impression que c'est un déni complètement irrational. Parce que ça remet en cause trop de chose dans l'ordre du monde européen. Le corps noir est toujours celui qui doit être le plus passif des racisés et grande victime de l'histoire, jamais acteur. Quand je dis qu'on y est encore dans ce paradigme raciale c'est que malgré que ce soit officiellement terminé, les réflexes restent les même. Il suffit de voir à quel point on prend dans les médias un plaisir quasi pornographique à nous montrer des noirs affamés, sales, despérées,malade, mort. À nous décrirent les horreurs de l'esclavages et la colonisation mais sans jamais évoqué les résistances des populations sur le sol africain, dans les bateau et aussi sur le sol américain. À aucun moment ça n'a était passif. Pour un autre exemple connu c'est la même chose avec l'egypte ancienne, pendant longtemps on a cherché une explication grecque aux pyramides d'egypte, alors qu'on sait aujourd'hui que la construction des pyramides étaient déjà antérieurement maîtrisé par les Nubiens du Soudan, les Egyptiens ont mis cette technologie au niveau au dessus. . Mais des peuples noirs à ce niveau de technologie c'est purement impossible à concevoir d'un point de vue occidentale moderne. Et c'est dommage car on passe à côté de pleins d'explication. Aussi dans le divertissement dit historique, par exemple Game of throne qui est une série fictionnelles c'est fou comme naturellement les producteurs ont pensé les noirs comme naturellement esclave ça en dit long… Résultat on est capable de sortir au calme un discours du style : "L'homme africain n'est pas encore entrée dans l'histoire". Alors qu'en fait il a toujours était dans l'histoire, ça fait que 200 ans qu'on fait comme s'il n'existait plus mais ça ne tient pas.
Vous me direz mais pourquoi je veux absolument savoir si les Berbères étaient noirs? En fait c'est pas vraiment le pourcentage de mélanine qui m'intéressent. C'est plus d'un point de vue effacement de l'histoire. C'est un problème grave de représentation. Je trouve ça anormal qu'en France un enfant noir grandisse avec l'idée que les grand faits de l'humanité soit fait par les hommes blancs, que les africains noirs n'est contribuer en rien à l'histoire du monde sauf être exploité. Parce que c'est tout simplemnt faux.
C'est encore plus complexe que je ne le pensais il y a tellement de monde qui est passé par là !
Ca pose alors des problèmes de définition. Berbère, comme Arabe c'est une identité culturelle par forcément lié à la couleur ou les caractéristiques physique. En Afrique d l'Est on peut trouvé des Arabes noirs, être arabe est définit par ton origine familiale peut importe ton apparence physique. Alors que Noir est une identitée raciale, moderne qui volontairement gomme les différence culturelles entre noirs.
Et Linka tu as raison ça devait être majoritairement des invasions Berbères mais de quel couleur sont les berbères du VIIIe? là est tout le mystère. Je pense que ça devait vraiment dépendre d'un califat à l'autre en Espagne. Par exemple quand on regarde les dynastie des Almoravid qui étaient des nomades originaires du Sud Sahara, soit le Sénégal aujourd'hui, ça serait de mauvaise fois de dire qu'ils étaient blancs.
La même mauvaise foi intellectuelle que j'ai lu dans l'article sur le débat de 1903 ! "Ok, on s'est fait envahir mais pas par des nègres faut pas déconner ! Jamais de la vie ! Ca va pas non !?" Mais je crois que ce blocage psychologique on y est encore dedans. Très peu d'européen sont capables sincèrement d'imaginé qu'une personne avec des traits négroïdes puissent avoir été chef de guerre, savant, roi, naviguateur, commerçant et qu'il puisse avoir pris part à la glorieuse et immaculée histoire européenne.
Alors qu'encore une fois les peintures occidentales du Moyen-Age et de la renaissance n'avait pas de problèmes à les représenter non pas forcément comme des serviteurs dans le coin à tenir une ombrelle à une marquise. Mais comme des personnes normales, ou parfois comme des princes. La littérature non plus, Si Shakespeare a crée le personnage d'Otello c'est que ce personnage était probable à son époque. Ca n'aurait pas de sens d'inventer un personnage noir si on ne sait pas ce que sont des noirs. Mais c'est pas ces oeuvres là qu'on choisit de présenter dans les livre d'histoire où qu'on expose dans les galeries.
J'ai l'impression que c'est un déni complètement irrational. Parce que ça remet en cause trop de chose dans l'ordre du monde européen. Le corps noir est toujours celui qui doit être le plus passif des racisés et grande victime de l'histoire, jamais acteur. Quand je dis qu'on y est encore dans ce paradigme raciale c'est que malgré que ce soit officiellement terminé, les réflexes restent les même. Il suffit de voir à quel point on prend dans les médias un plaisir quasi pornographique à nous montrer des noirs affamés, sales, despérées,malade, mort. À nous décrirent les horreurs de l'esclavages et la colonisation mais sans jamais évoqué les résistances des populations sur le sol africain, dans les bateau et aussi sur le sol américain. À aucun moment ça n'a était passif. Pour un autre exemple connu c'est la même chose avec l'egypte ancienne, pendant longtemps on a cherché une explication grecque aux pyramides d'egypte, alors qu'on sait aujourd'hui que la construction des pyramides étaient déjà antérieurement maîtrisé par les Nubiens du Soudan, les Egyptiens ont mis cette technologie au niveau au dessus. . Mais des peuples noirs à ce niveau de technologie c'est purement impossible à concevoir d'un point de vue occidentale moderne. Et c'est dommage car on passe à côté de pleins d'explication. Aussi dans le divertissement dit historique, par exemple Game of throne qui est une série fictionnelles c'est fou comme naturellement les producteurs ont pensé les noirs comme naturellement esclave ça en dit long… Résultat on est capable de sortir au calme un discours du style : "L'homme africain n'est pas encore entrée dans l'histoire". Alors qu'en fait il a toujours était dans l'histoire, ça fait que 200 ans qu'on fait comme s'il n'existait plus mais ça ne tient pas.
Vous me direz mais pourquoi je veux absolument savoir si les Berbères étaient noirs? En fait c'est pas vraiment le pourcentage de mélanine qui m'intéressent. C'est plus d'un point de vue effacement de l'histoire. C'est un problème grave de représentation. Je trouve ça anormal qu'en France un enfant noir grandisse avec l'idée que les grand faits de l'humanité soit fait par les hommes blancs, que les africains noirs n'est contribuer en rien à l'histoire du monde sauf être exploité. Parce que c'est tout simplemnt faux.
Dernière édition :
Je savais pas vraiment où mettre cet info mais je viens de lire un article relayé par Widad Ketfi du Bondy Blog sur son compte Twitter.
C'est un ancien militaire qui a créé une marque "BABTOU SOLIDE certifié" qui est notamment utilisée par des sympathisants du FN. Il a décidé d'en offrir, si j'ai bien compris, à des gars qui ont braqué un fusil sur des migrants à Calais parce que "leur acte [lui] a paru solide"...
C'est un ancien militaire qui a créé une marque "BABTOU SOLIDE certifié" qui est notamment utilisée par des sympathisants du FN. Il a décidé d'en offrir, si j'ai bien compris, à des gars qui ont braqué un fusil sur des migrants à Calais parce que "leur acte [lui] a paru solide"...
Est-ce que quelqu'un leur a dit qu'ils se revendiquent virilement sur leur torse d'un mot wolof soit africain, soit étranger, soit noir soit pas français du tout
@calliopeonyx Avoue que c'est juste pour pouvoir repérer les cas de whitewashing dans les films hollywoodiens. (Exodus nous a traumatisées)
@Azurhibis On en a parlé dans la VPS mais clairement le papier de Kamel Daoud sur Cologne est grandement problématique à mon sens. Pour être claire, je le trouve raciste (je déteste dire ça de mes compatriotes pourtant) parce qu'il compare sans cesse la culture européenne (libre, pas sexiste pour un sou, moderne...) et la culture "arabo musulmane" (l'amalgame est de lui). Oublier de dire que les européens maltraitent également les femmes, c'est un peu facile.
Après, je suis aussi énervée qu'il ait été récupéré par des blancs (tombé dans le piège qu'il s'est tendu). Son propos est largement utilisé en France (oui Pascal Bruckner je pense à toi) et les gens partent dans des délires qui ne les concernent pas. Ca va, il faut se détendre le mec n'est pas victime d'une "fatwa laique" comme certains le disent, il n'a pas besoin du soutien du premier ministre (la récupération ça sent un peu comme un fromage pourri) et le prédicateur qui a lancé une fatwa contre lui sera jugé la semaine prochaine. Daoud est loin d'être une victime.
Et puis ça m'énerve qu'on ne puisse plus dire "Oui mais.." sans être accusée de vouloir le clouer au pilori. Ce n'est pas de l'angélisme que de faire attention à ce qu'on dit dans ce cadre. Malheureusement, aujourd'hui en France il faut faire attention avec certains sujets parce qu'ils ont une résonance bien plus forte que ce à quoi on s'attend. Et dans le cas de Daoud, la résonance est d'extrême droite (ou de gauche, c'est pareil en ce moment)
Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord avec Daoud mais que je lui souhaite surement pas de mal (et même depuis que j'ai lu ce papier j'aimerais bien discuter avec lui) par contre je suis clairement fâchée avec tous ces gens qui récupèrent sans réfléchir (un peu comme avec le dernier discours du pape et "l'invasion arabe") et sans remettre en question. On voudrait en faire le "bon arabe" qu'on opposera aux autres et il peut s'en prendre qu'à lui même parce que c'était grandement prévisible.
Sinon :
Le dernier clip de VV Brown qui est douloureux tellement il est vrai.
Ici un billet de Mrs Roots sur le fait de prendre soin de soi, gérer sa colère et des trucs qui font du bien.
Zoe Saldana dans la peau de Nina Simone pour un biopic. C'est bien moche de faire ça quand même, Nina Simone a quasiment bâti sa carrière sur le fait qu'elle était noire et pas " une blanche trempée dans du chocolat". C'est le terreau de son art et tout le monde trouve ça normal de l'ignorer pour mettre une "belle femme". Je suis fan de Nina Simone, au delà du whitewashing c'est du mensonge, pourquoi déformer la vie de quelqu'un alors qu'on fait un biopic? La vie de Nina Simone est déjà bien assez exceptionnelle pour pas avoir à la "glamouriser"
Au cas où vous auriez pas le temps de lire le rapport de Stop controle au facies, ici un article de Libé :
«On était trois hommes barbus et une femme voilée. Les policiers n’étaient pas capables d’en justifier le motif. L’un des agents a d’ailleurs fini par reconnaître que c’était un contrôle au faciès. A la fin, il a lâché : "Il faut respecter les morts quand même".» Sous-entendu : après les attentats de novembre, rien d’étonnant à ce que des personnes d’origine maghrébine soient contrôlées.
D’autant que, dans le même temps, les forces de l’ordre restent réticentes à enregistrer les plaintes des citoyens. Ainsi, selon le collectif «Stop le contrôle au faciès», seules 5,3% des personnes l’ayant saisi en quatre ans ont souhaité porter plainte contre des policiers. Quand elles l’ont fait, leur demande a été refusée «dans près de 73% des cas».
(Et parce que cette fille me fascine, tout ce qu'on peut faire avec un hijab.)
@Azurhibis On en a parlé dans la VPS mais clairement le papier de Kamel Daoud sur Cologne est grandement problématique à mon sens. Pour être claire, je le trouve raciste (je déteste dire ça de mes compatriotes pourtant) parce qu'il compare sans cesse la culture européenne (libre, pas sexiste pour un sou, moderne...) et la culture "arabo musulmane" (l'amalgame est de lui). Oublier de dire que les européens maltraitent également les femmes, c'est un peu facile.
Après, je suis aussi énervée qu'il ait été récupéré par des blancs (tombé dans le piège qu'il s'est tendu). Son propos est largement utilisé en France (oui Pascal Bruckner je pense à toi) et les gens partent dans des délires qui ne les concernent pas. Ca va, il faut se détendre le mec n'est pas victime d'une "fatwa laique" comme certains le disent, il n'a pas besoin du soutien du premier ministre (la récupération ça sent un peu comme un fromage pourri) et le prédicateur qui a lancé une fatwa contre lui sera jugé la semaine prochaine. Daoud est loin d'être une victime.
Et puis ça m'énerve qu'on ne puisse plus dire "Oui mais.." sans être accusée de vouloir le clouer au pilori. Ce n'est pas de l'angélisme que de faire attention à ce qu'on dit dans ce cadre. Malheureusement, aujourd'hui en France il faut faire attention avec certains sujets parce qu'ils ont une résonance bien plus forte que ce à quoi on s'attend. Et dans le cas de Daoud, la résonance est d'extrême droite (ou de gauche, c'est pareil en ce moment)
Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord avec Daoud mais que je lui souhaite surement pas de mal (et même depuis que j'ai lu ce papier j'aimerais bien discuter avec lui) par contre je suis clairement fâchée avec tous ces gens qui récupèrent sans réfléchir (un peu comme avec le dernier discours du pape et "l'invasion arabe") et sans remettre en question. On voudrait en faire le "bon arabe" qu'on opposera aux autres et il peut s'en prendre qu'à lui même parce que c'était grandement prévisible.
Sinon :
Le dernier clip de VV Brown qui est douloureux tellement il est vrai.
Ici un billet de Mrs Roots sur le fait de prendre soin de soi, gérer sa colère et des trucs qui font du bien.
Zoe Saldana dans la peau de Nina Simone pour un biopic. C'est bien moche de faire ça quand même, Nina Simone a quasiment bâti sa carrière sur le fait qu'elle était noire et pas " une blanche trempée dans du chocolat". C'est le terreau de son art et tout le monde trouve ça normal de l'ignorer pour mettre une "belle femme". Je suis fan de Nina Simone, au delà du whitewashing c'est du mensonge, pourquoi déformer la vie de quelqu'un alors qu'on fait un biopic? La vie de Nina Simone est déjà bien assez exceptionnelle pour pas avoir à la "glamouriser"
Au cas où vous auriez pas le temps de lire le rapport de Stop controle au facies, ici un article de Libé :
«On était trois hommes barbus et une femme voilée. Les policiers n’étaient pas capables d’en justifier le motif. L’un des agents a d’ailleurs fini par reconnaître que c’était un contrôle au faciès. A la fin, il a lâché : "Il faut respecter les morts quand même".» Sous-entendu : après les attentats de novembre, rien d’étonnant à ce que des personnes d’origine maghrébine soient contrôlées.
D’autant que, dans le même temps, les forces de l’ordre restent réticentes à enregistrer les plaintes des citoyens. Ainsi, selon le collectif «Stop le contrôle au faciès», seules 5,3% des personnes l’ayant saisi en quatre ans ont souhaité porter plainte contre des policiers. Quand elles l’ont fait, leur demande a été refusée «dans près de 73% des cas».
(Et parce que cette fille me fascine, tout ce qu'on peut faire avec un hijab.)
@madmoizelle N : merci pour ta réponse (je t'avoue que son post me paraissait assez louche et je trouve la réaction bien argumentée et tout à fait justifiée ...^^)
(je t'avoue que son post me paraissait assez louche et je trouve la réaction bien argumentée et tout à fait justifiée ...^^)
Pour la question de "qui sont les vrais conquérants de l'Espagne", je te conseille de lire cet article sur le problème des sources utilisés qui orientent notre lecture des événements :
http://www.persee.fr/doc/cehm_0396-9045_2005_num_28_1_1710
L'article explique comment les historiens ont essayé de travailler avec les sources sur ce sujet, en jonglant entre ce qui pouvait être fiable ou pas et en essayant de démêler les intérêts des auteurs de l'époque (par exemple, les auteurs arabes du XIIe siècle avaient tout intérêt à laisser entendre que les Arabes étaient les conquérants principaux etc.). Du coup, on voit bien que cet enjeu politique des vrais auteurs de la conquête date en fait du Moyen-Âge.
Cependant, la thèse traditionnellement retenue dans le monde universitaire c'est que la première conquête a été effectuée principalement par des Berbères musulmans, d'où l'expression "conquêtes arabo-musulmanes", parce que c'était une coalition.
Après pour la partie où tu parles de représentation des noirs, je comprends pourquoi certains afro-militants sont hyper impliqués dans la recherche de la vraie couleur de peau de Cléopâtre et des Egyptiens ou autre mais honnêtement, je suis pas certaine que la couleur de peau des Berbères ou de Cléopâtre changera de beaucoup le racisme envers les personnes originaires d'Afrique subsaharienne.
Notre racisme occidental est ancré dans une conception très hiérarchique des peuples et cette conception accordait pas mal de crédit à certaines populations non-blanches (les Arabes, les Indiens, les Chinois, les Aztèques, les Egyptiens etc.) tout en jugeant les autres primitives (les Aborigènes d'Australie, les Polynésiens - qui bénéficient de certains clichés positifs liées à la beauté et à l'idée de Paradis sur Terre mais sont comme vus comme des danseurs en pagne avec des fleurs dans les cheveux, tribus autochtones d'Amérique du Sud ou de Papouasie Nouvelle-Guinée etc.)... et le groupe qui a été le plus profondément ancré dans notre inconscient collectif comme un "peuple primitif qui n'évolue pas malgré les siècles", ce sont les Africains subsahariens (il suffit de se souvenir du discours de Sarkozy sur "l'homme africain n'est pas assez entré dans l'Histoire (...) Le problème de l'Afrique, c'est qu'elle vit trop le présent dans la nostalgie du paradis perdu de l'enfance (...) Dans cet imaginaire où tout recommence toujours, il n'y a de place ni pour l'aventure humaine ni pour l'idée de progrès".)
Résultat, même si Cléopâtre ou le Berbère conquérant ont la peau très très noire, je pense qu'il restera toujours à l'esprit que ce ne sont pas vraiment "des Noirs".
En fait, je trouve aussi dommage qu'on se concentre autant sur des figures historiques "validées" par notre conception occidentale du raffinement et de la civilisation (les Arabes de Tolède, les soldats des armées romaines, les Egyptiens de l'Antiquité, les Maharajah etc.), parce que ça nous empêche de reconnaitre certaines civilisations qui ne correspondent pas à ces critères.
Il se trouve qu'on nous enseigne l'Histoire avec des définitions de concepts qui sont très occidentalo-centrée sans qu'on s'en rende compte.
L'étude de la Préhistoire est loin derrière moi alors j'avais oublié ça mais en visitant un musée d'Athènes, j'ai été stupéfaite de lire un panneau me rappelant que le néolithique est encore considérée par certains comme une étape naturelle de l'évolution des sociétés humaines puisque les groupes de populations abandonnent la chasse, la cueillette et le nomadisme pour adopter l'élevage, l'agriculture et le sédentarisme. En gros, c'est une période "de rupture" souvent présentée comme "un progrès" qui a permis à l'être humain d'évoluer et de faire de grandes choses. Sauf que de nombreuses sociétés du monde n'ont pas abandonné le nomadisme à la Préhistoire mais des milliers d'années après (voire pas complètement encore aujourd'hui). C'est ainsi que les Aborigènes d'Australie, pleinement nomades et chasseurs-cueilleurs à l'arrivée des Européens au XVIIIe siècle sont encore aujourd'hui associés à un peuple un peu hors du temps puisqu'il a "conservé des pratiques préhistoriques".
Le nomadisme reste dans nos esprits une étape primaire, un peu comme l'enfance, et on ne mentionne jamais les "grandes choses" qu'on pu faire les nomades... Les nomades ne laissent pas du tout les mêmes traces que les sédentaires. Ils ne laissent pas de grands bâtiments derrière et produisent complètement différemment. Du coup, quand on étudie l'Histoire avec le sédentarisme comme lorgnette, on passe sous silences des pans entiers de civilisations et de peuples.
Ensuite, l'Histoire commence avec l'utilisation de l'écriture. Avant l'écriture, c'est la Préhistoire. C'est comme ça qu'on fait la différence scientifiquement. Sauf qu'encore une fois, de très nombreux peuples n'avaient pas d'écriture au XVIIIe siècle... Ils étaient donc techniquement "dans la Préhistoire" ce qui ne serait pas un problème en soi si l'expression "les peuples préhistoriques" ne servaient pas à rabaisser, dénigrer et montrer le retard d'une société.
En gros, à force d'apprendre un certain découpage historique, on n'est absolument pas disposé à accepter la puissance et la réelle Histoire de certains peuples, parmi lesquels de nombreux peuples africains. Souvent, je vois des discours du genre "il y a avait de grandes civilisations africaines comme les Ethiopiens qui ont fait des pyramides". Mais l'intérêt d'un peuple, son nombre de figures héroïques ou autre n'est pas conditionné à la grandeur de ses bâtiments.
De nombreuses tribus nomades étaient de grands conquérants, d'autres de subtils environnementalistes (je suis en train de lire une thèse à ce sujet sur les Aborigènes d'Australie), des explorateurs, des guerriers, des poètes, des musiciens, des commerçants... Juste différemment de ce qu'on connait en Europe aujourd'hui. Ils méritent aussi d'être valorisés.
(EDIT: et désolée en relisant ma fin de message, je tiens à être claire! Comme d'hab sur ces sujets je suis partie en free style sur la fin mais je ne faisais la leçon à personne, juste ma réflexion perso rebondissant sur la tienne
)
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