Veille permanente sexisme

[Brunnhild]

Karbankoojay

C'est pas facile de verbaliser un non. Lorsqu'on ressent une pression de la part du mec qui attend quelque chose (plus encore quand c'est ton copain et que t'as pas envie de le décevoir) ou de la part de la société, qui te fait ressentir qu'en quelque sorte tu dois du sexe à cette personne, parce que c'est ton copain / parce que tu l'as invité chez toi / parce que tu l'as laissé te toucher les seins. Parce qu'on t'a appris à ne jamais dire non.
Et pour le langage corporel : lorsqu'ils ont envie de quelque chose, certains mecs ont très facilement tendance à interpréter les signes à leur faveur, à ne pas les voir, à se voiler la face. Ces mecs n'ont pas conscience de forcer la fille, ils ne se voient certainement pas comme des criminels.
Se défendre comme tu dis c'est pas évident. Il n'y a pas besoin de violence physique pour que la relation soit contrainte. La pression psychologique, même lorsqu'elle n'est pas directement exprimée par des menaces ou du chantage, est bien plus forte, bien plus insidieuse.

 

[Anders Hepburn.]

Les gens qui font valoir leur "gentillesse", ce sont souvent les gens qui n'ont pas grand chose d'autre à faire valoir finalement autre.

ça m'intéresse ce que tu dis là, même je suis HS par rapport au topic en t'nterrogeant là-dessus mais qu'entends-tu par cette phrase exactement ?

Je ne te connais pas (encore) assez bien (mais j'ai vu que tu as arrêté les smileys caca dans chacun de tes posts j'en suis toute chagrin ) pour savoir si tu veux dire par là que les gens gentils sont souvent finalement peu intéressants, et que leur société est finalement agréable du fait de leur gentilesse mais limitée parce que présentant peu d'intérêt autre ?

Le passage kantien est très vrai en tout cas !

Enfin, les gens gentils sont souvent présentés comme de petites choses insipides, sans grande consistance et malléable à souhait.

Alors que pour moi la gentilesse-pas ou peu intéressée dans la mesure du possible- ce peut être un vrai choix, et non par défaut en l'absence d'autres qualités. Enfin, dans notre société faire le choix d'essayer d'être agréable c'est presque un acte politique.

Je suis peut-être bisounours mais j'ai eu ma période Reine des Glaces, une vraie connasse, c'est vrai que les gens me respectaient mais c'est parce qu'ils me ''craignaient'' plutôt que parce qu'ils m'aimaient.

 

[Véruca]

@Karbankoojay :

Je réponds juste à la partie sur la pénétration forcée puisque le reste ne me concerne pas vraiment.
En relisant l'article c'est clair que ce n'est pas flagrant que ce type voit la pénétration comme une condition sine qua none au sexe.
En revanche, fais un tour du côté des commentaires. Il précise bien qu'il est évident pour lui qu'une nana qui atterrit dans son lit a envie de ça et que ça va se passer.
Et lorsqu'il insiste pour passer à un niveau supérieur aux caresses, il est désormais clair que c'est de pénétration qu'il est question.
Or, obtenir quelque chose en insistant, en foutant la pression à quelqu'un ou en faisant culpabiliser la personne j'appelle ça forcer l'autre. D'où la pénétration forcée.

Je reste persuadée qu'un viol ce n'est pas que utiliser sa force physique pour soumettre l'autre. Cela peut être bien plus vicieux et subtil que ça.

Après, on sait toutes que la plupart des hommes sont des petits poneys sexuels, suffit d'aller lire le boudoir pour voir que l'on est pas toute terrorisées par le Mâle mais il s'avère que beaucoup de gars sont encore peu éduqués sexuellement, qu'ils sont dans le flou et que leur donner des conseils de ce genre peut amener à des dérapages parce que là clairement, le mec dit "la victoire à tout prix, en plus elles n'attendent que ça".

Et j'estime que vu le monde dans lequel on vit, on est tout à fait légitimes lorsque l'on parle de nos angoisses. La peur du viol je vis avec depuis mes 12 ans parce que l'on m'a élevée là-dedans et que mon entourage féminin n'est absolument pas pour me rassurer compte tenu des expériences que l'on a partagé avec moi.

Désolée d'avoir peur de connards égocentriques et misogynes hein.

 

[Brunnhild]

Karbankoojay
Si pour toi c'est facile de te défendre, de dire non, et qu'on ne t'a jamais faite culpabiliser de la sorte, c'est très bien.
Mais évite de plaquer automatiquement ton expérience sur les autres. Tout le monde est différent, toutes les filles sont différentes, et ont vécu des expériences différentes. Donc tout le monde réagit de manière différente dans ce genre de situation. C'est pas évident pour tout le monde comme ça l'est pour toi.

 

[Songi songi]

@Karbankoojay

Je vais y aller de ma petite anecdote aussi, alors

Avec un ami, on s'est revu en soirée (depuis longtemps) et avons discuté de nos expériences les plus "folles" point de vue sexe. Un jour, il est sur Bxl et je lui propose donc de passer par chez moi pour qu'on continue notre discussion...
Pour moi ce n'était que pour passer une soirée papote, rien d'autre... Visiblement pas pour lui.
Il a voulu mettre sa main dans ma culotte, je la lui ai prise et l'ai retirée. Malheureusement, il a pris ça pour un jeu alors que j'ai clairement dit "Non"... Il a continué d'insister, de me prendre, de me plaquer contre un mur pour m'embrasser alors que j'essayais de partir, que je le repoussais.
J'aurais peut-être du dire un "Non" plus ferme mais, même si mon "non" n'était pas ferme je l'ai dit, et ce plusieurs fois. J'ai repoussé ce gars, l'ai tiré vers la sortie et pour finir ai "réussi à m'en débarrasser" car mon ex venait récupérer ses affaires :/ ...
Maintenant, je n'ai plus envie de le voir car je sais qu'il va à nouveau insister... Et, des sms que j'ai reçu, pour lui c'est clair que la prochaine fois qu'on se voit on va coucher ensemble. (J'en ai profité pour lui dire que la prochaine fois, ça sera en ami et rien d'autre. Et il a compris que je pensais qu'il voulait sortir avec moi... Non ça veut juste dire que j'ai pas envie de m'envoyer en l'air benêt ! )

Et le pire, c'est que je me sens en partie responsable car lors notre discussion j'avais raconté que j'aimais le "jeu de rejet" dans le cadre d'une relation consentie (le fait de dire "non" donc alors que l'autre sait bien que c'est oui)...
Il n'a pas du comprendre que mon "non" du moment était un vrai non...

Merci Mr. qui dit que si le gars insiste alors le "oui" se transforme en "non" ...

 

[Brunnhild]

Iskald: bah si, on a déjà cherché à me faire culpabiliser. Je fais en sorte de maîtriser la situation alors il faut en déduire qu'on n'a jamais tenté de me violé ou qu'on n'a jamais eu de comportement abusif à mon égard? C'est si surprenant que ça de ne pas rester sur un échec ou une critique négative? Vouloir l'égalité et défendre les femmes, c'est aussi prendre les devants et ses responsabilités.
Et justement, l'histoire de la différence de comportement, ça va dans les deux sens: qu'on me dise d'éviter de plaquer mon expérience sur celui des autres alors que justement, ici on prône un comportement ("il ne faut pas tenter sa chance en revenant sur le refus") qui ne plaît qu'à nous, je trouve ça complètement injuste et illogique.

Mais à la limite, je m'en fous de l'article de base. Moi je répondais surtout à ça :

Je ne comprends pourquoi certaines d'entre vous se sentent "oppressées" par la société. Pourquoi vous n'osez pas tout simplement imposer votre avis? Il s'agit de VOTRE corps, de VOS envies (même si évidemment le type est présent, c'est vous qu'il faut écouter, pas le type) donc il n'y a aucune raison de se sentir comme une moins que rien juste parce que vous n'avez pas envie du type. C'est ça que je ne comprends pas: vous semblez rejeter la faute sur le type alors que c'est vous qui n'osez pas défendre votre corps et vos envies (ou votre opinion, c'est pareil). Je dis défendre mais si le type insiste, ça n'a rien d'une agression à mes yeux. Si la nana le ressent comme tel, il y a un problème dans la communication: le mec et la fille sont là, mais il ne savent pas trop pourquoi. Du coup si le type tente sa chance et que naturellement, vous le ressentez comme une agression puisque ce n'es pas une chose dont vous avez envie de votre côté, pourquoi ne pas l'engueuler, tout simplement? On dirait que vous avez peur de légitimiser vos envies. C'est justement un point que je voulais souligner: en aucun cas je ne pense que "c'est la moindre des choses de le faire. Après tout, vous l'avez bien invité chez vous, blabla"). NON. C'est tellement évident que ça me parait inutile de le repréciser mais si vous ne voulez pas, vous dites non en l'empêchant de vous toucher. S'il insiste, vous lui péter la tronche ou bien vous appelez les flics, c'est tout. "Oh mais j'ai peur...": MAIS NON! Si vous ne défendez pas votre corps contre les types qui ne veulent pas respecter vos envies, qui le fera? Et je pense que c'est pour ça qu'il y a mésentente sur le sujet: pour moi, c'est évident qu'on fait ce q'on veut. Je comprends qu'on ait peur de la réaction du type, de le perdre, de passer pour une chiffe molle, tout ça, mais rejeter vos peurs sur l'attitude du mec, non. Il n'est pas devin.

Moi ça me choque de lire ça. Je suis désolée mais j'y vois presque du victim blaming. Et là dessus j'insiste : c'est pas facile de dire explicitement non, de résister de manière vive. J'ai jamais dit que le mec est forcément le mal incarné et un violeur en puissance, souvent il s'agit des malentendus, d'erreurs d'interprétation des signes, mais c'est pas une raison pour diminuer l'expérience de la fille.

 

[Hocolat]

Bon, et les meufs super sexualisées de Fort Boyard, sur la même chaîne qui, il y a quelques mois, censurait le décolleté d'une chroniqueuse, bien ou quoi ?
Bon en même temps, on parle de la même émission qui utilise des nains comme déco (ils ne parlent pas, sont traités comme des enfants... Qu'en penserait Tyrion Lannister ?)
Ça commence sérieusement à me gonfler le male gaze.

 

[Aries]

State Supreme Court Upholds Ruling Employers Can Fire 'Irresistible' Workers

Non mais tu déconnes...

 

[Jeanne des brums]

J'arrive peut-être comme un cheveu sur la soupe, pardon d'avance !
C'est fou (enfin non en fait, y'a rien de fou mais je savais pas comment commencer ma phrase)...
Ce soir j'étais au resto avec des amis, et un mec a dit, en parlant d'une nana qu'il avait embrassée et chauffée en soirée (et qui n'était pas là ce soir) : "si j'étais resté jusqu'à la fin on aurait sûrement couché ensemble". Il n'a pas du tout dit ça sur un ton racoleur ou provocateur mais plutôt sur un ton honnête, c'était "juste" un constat lucide. Il ne pavanait pas du tout, au contraire ça avait plutôt une allure de confidence maladroite. Et une des filles qui était là, une amie de la nana en question, lui a répondu "oh bah ça va les chevilles ! ma copine c'est pas une fille facile hein !". C'est marrant, avant j'aurais trouvé ça réac mais j'aurais pas trop tiqué, et là j'ai trouvé qu'il y avait dans sa réponse plus de slut shaming que de solidarité amicale... Je sais que c'est une phrase mal tournée, à la va-vite, et pas forcément très réfléchie, mais maintenant c'est le genre de chose que je trouve presque violente à entendre (alors qu'à la base c'est une "blague").

 

[Lieve]

Tout à l'heure à la gare, j'étais assise par terre en attendant l'heure de mon train, un mec s'approche de moi et me caresse les cheveux. Je lui ai hurlé dessus mais bon...

 

[Insert_Spoon]

Il y a quelques jours à la salle de sport (si si!), la proprio/coach (vivant avec un exploitant agricole) est enceinte de quatre mois et revient d'une échographie où elle apprend que c'est une fille, l'annonce à tout le monde, et là une des filles présentes sort: "Ha elle pourra pas conduire le tracteur alors!" réponse de la coach "Euh si moi j'le conduis bien......"

 

[MamieCaro]

Hébé, suffit de pas venir ici 24h, et on se retrouve avec 3 pages à lire !

@Karbankoojay : au final, on a l'air d'être toutes d'accord sur pas mal de choses (ce n'est pas parce qu'on est dans telle ou telle situation que le mec peut penser qu'il va forcément y avoir sexe, la communication est importante dans toute relation, on ne peut pas ériger un comportement comme "celui à suivre", etc.)

Le seul point qui reste en suspens, est celui-ci :

je ne suis pas d'accord non plus avec l'idée que "c'est plus sûr de ne pas insister" . ça évite un conflit potentiel, c'est tout.

Justement, un conflit autour du sexe, ça devient très facilement une agression, ou au moins un évènement marquant voire traumatisant. Donc OUI, ne pas insister, c'est plus sûr. Surtout quand insister comme c'est décrit dans l'article, c'est insister sans discuter.

Il est nettement préférable d'avoir "gâché" une soirée sexe où finalement il ne se passera rien, que de "gâcher" une soirée amicale ou amoureuse où la fille se sentira plus ou moins culpabilisée et/ou pas respectée... voire agressée.
Surtout que dans le cas où une fille dit "non" par jeu, si le mec s'arrête ou en discute, la fille a le droit de reprendre la main... Peut-être que la tension sera un peu retombée, mais il n'y a pas à s'offusquer que le gars se soit arrêté si elle disait non ! L'inverse est bien moins vrai.

Il y a un autre truc qui me dérange un peu dans ce que tu dis :

Il s'agit de VOTRE corps, de VOS envies (même si évidemment le type est présent, c'est vous qu'il faut écouter, pas le type) donc il n'y a aucune raison de se sentir comme une moins que rien juste parce que vous n'avez pas envie du type.

Du coup si le type tente sa chance et que naturellement, vous le ressentez comme une agression puisque ce n'es pas une chose dont vous avez envie de votre côté, pourquoi ne pas l'engueuler, tout simplement? On dirait que vous avez peur de légitimiser vos envies.

S'il insiste, vous lui péter la tronche ou bien vous appelez les flics, c'est tout. "Oh mais j'ai peur...": MAIS NON! Si vous ne défendez pas votre corps contre les types qui ne veulent pas respecter vos envies, qui le fera?

Ah mais alors perso, défendre mon corps et mes envies, y a aucun problème - et je pense que c'est le cas de pas mal de madZ ici (je ne donnerais pas cher du connard qui s'en prendrait à Roox par exemple ). Le problème, c'est qu'on ne peut pas en dire de même pour toutes les femmes. Il suffit d'avoir moins de confiance en soi, moins d'éducation sexuelle, moins de recul par rapport aux reproches que peut te faire le gars... Bref, y a plein de facteurs qui font que NON, toutes les femmes ne sont pas en mesure de se défendre, psychologiquement, verbalement et physiquement.

Et le cœur du problème, c'est qu'on ne peut pas leur reprocher. Ne pas savoir casser le nez d'un mec, être impressionnable, se retrouver pétrifiée en cas de danger... Ce sont des choses courantes !

Donc c'est problématique de dire : si le gars sent que le "non" est un jeu, il peut essayer un peu d'insister, et si la fille résiste d'une façon ou d'une autre, il saura que c'est un vrai "non".

Parce que toutes les femmes ne sont pas en mesure de résister. Et que l'absence de résistance n'est pas un consentement.

PS : on ne fait pas de chasse aux sorcières ici, donc ne prend rien de tout ça de façon personnelle... C'est justement intéressant d'avoir des filles qui essayent d'apporter un peu de controverse, ça permet de débattre, ce qui est plutôt cool !

PS2 : @DjouTheMaD : des fois que tu n'aurais pas encore reçu de réponse, le coin boudoir, c'est ici !