Veille permanente sexisme

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24 Février 2012
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Shield;3820812 a dit :
Ah mince j'ai un bug, je suis obligée de passer par "répondre" pour voir les derniers messages affichés. Bref, sur la question du voile, je suis assez d'accord avec @April Wheeler
En fait je trouve ça un peu condescendant/ethnocentriste de dire "ce n'est pas un vrai choix". J'ai mes propres désaccords avec la religion, et c'est vrai que je suis très sceptique en plus d'être athée, mais après tout, c'est difficile de dire "ce n'est pas un choix de porter le voile". Quand bien même ça serait une influence culturelle et familiale, ben, je pense que nous aussi on est sous l'influence de notre propre culture, mais on ne s'en rend pas forcément compte. En fait je ne trouve pas forcément plus sexiste de cacher le corps de la femme que de le surexposer, tant que c'est la femme qui en fait le choix et pas son père ou son mari qui l'y obligent.

J'aurais pu écrire la même chose mot pour mot.

En fait je n'aime pas du tout le regard condescendant et paternaliste porté sur les femmes voilées, qui sont vues comme victimes aveugles de leur famille et/ou de leur religion. C'est en plus nier entièrement ton propre conditionnement social, je ne vois pas en quoi ne pas pouvoir aller à la piscine sans t'être épiler les jambes est plus libérateur que de ne pas pouvoir sortir sans avoir la tête voilée. Je suis pas sûre qu'on soit beaucoup plus libres de nos choix qu'elles.

De la même manière ça m'énerve qu'on oppose la minijupe au voile, j'ai l'impression qu'on est dans une vision Grand Occident éclairé vs Obscurantisme arabo-musulman, ce que je trouve raciste. L'autre jour dans la salle d'attente je feuilletais un Elle et je suis tombée sur un courrier des lectrices qui m'a bien fait rire: en réaction à un article qui avait l'air d'être un truc du style "Ces filles des cités qui se maquillent" (wtf déjà), une femme exprimait en gros sa joie de voir des filles agir comme des vraies françaises (franchement je dis ça de manière totalement ironique mais c'était vraiment l'idée) qui avaient tout compris de la libération des femmes, et que c'était un symbole d'espoir pour toutes les habitantes des cités. Bravo, bel exemple d'ethnocentrisme et de complexe de supériorité occidental.

(dommage que je ne me souvienne pas en détail de ce courrier)
 
6 Février 2012
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Paris
Spider Dijon;3821083 a dit :
en réaction à un article qui avait l'air d'être un truc du style "Ces filles des cités qui se maquillent" (wtf déjà)

J'avais lu cet article (d'ailleurs j'aimerais bien le retrouver pour vous montrer à quel point il était facepalmant), et vraiment ça faisait très "allons voir les coutumes bizarres de ces sauvages d'au-delà du périphériques qui mettent des couleurs colorées sur leurs visages", j'avais rarement vu une telle condescendance et un tel racisme/classisme larvé, même dans Elle !
 
24 Février 2012
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Mandorle: ça ne m'étonne tellement pas de Elle, malheureusement...

19h15: pour Noël ma mère a mis des paillettes dans les cheveux de ma nièce... et de mon neveu :d
 
20 Mai 2011
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Spider Dijon & Mandorle : En même temps, ELLE avait aussi fait un article (Black Fashion quelque chose du genre) sur le fait que les femmes noires avaient intégré les codes vestimentaires "blancs". (Coucou, le neo-colonialisme :hello:). On n'est pas à ça près quoi.
 
7 Octobre 2005
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Pantin
Tom Hansen
Effectivement, le niqab ou le voile est une soumission. Je ne pense pas que ça soit une soumission aux hommes, ou que le voile dise clairement que si je le mets je deviens un être inférieur à un homme. Mais pour moi le voile c’est signe de soumission envers Dieu. Ce qui caractérise les musulmans c’est leur soumission envers Dieu. Du coup, ça devient « évident » que cette soumission va passer par plusieurs choses (interdits alimentaires, interdits vestimentaires, recommandations etc etc). C’est une religion qui englobe aussi tout les aspects de la vie, le voile n’est qu’une étape/un pallier de plus dans ce cadre. Alors oui c’est aussi une contrainte religieuse que l’on intériorise (et encore pas pour tout le monde, combien de filles convertit ou qui replonge dans leur « racine » musulmane se mette du jour au lendemain a porter le voile ? Sans avoir réellement eu d’éducation religieuse ? ). Là ou je tique souvent c’est quand on dit que c’est imposé par les hommes. C’est impensable pour un croyant, parce que dire que c’est imposé par l’homme, c’est dire que les textes ont été modifiés et manipulés par les hommes et c’est implicitement dire que la religion a été créée de toutes pièces. Y voir la pate de l’humain, c’est en quelque sorte « renier » la religion. En tant que croyant tu ne peut y voir qu’une obligation divine. Je crois que pour comprendre il faut essayer de se mettre dans le système de pensé d’un croyant, on veut analyser les religions avec un regard athée/laïque, on part du postulat que Dieu n’existe pas. Sauf qu’en partant de ce postulat la, tout est faussé. Pour ce qui est de l’imam Tareq Oubrou, je ne le connais pas, mais l’islam n’étant pas une religion avec un clergé. N’importe qui peut dire ce qu’il veut sur n’importe quel texte. De plus, le statut d’imam n’a rien a voir avec celui de prête. Un imam c’est celui qui guide la prière, donc demain si quelqu’un connait deux versets et que personne d’autre n’en connais plus, il peut être imam et guider la prière. Ce qu’il dit peut être valable (il n’est pas d’ailleurs le seul a le penser) tout comme d’autres peuvent le réfuter. Mais les dignitaires religieux (parce que même sans clergé il y’a des personnes reconnues pour leur savoir islamique) disent en majorité que le voile est obligatoire. Tout dépend de ce sur quoi tu t’appuis ( sur la Coran ? sur la sunnah ? ) . Enfin pour ce qui est du niqab dans l’espace public, j’ai une vision assez libertaire de la société et c’est vrai que je comprends mal pourquoi empêcher quelqu’un de s’habiller comme elle veut. On fait souvent le parallèle avec la nudité, je comprends qu’on est en France et que ça gêne de voir des femmes se balader en niquab. Mais qu’on dise clairement que c’est parce que ça ne correspond pas à la morale/valeur française plutôt qu’en passant par une loi ridicule.
Et pour la deuxiéme partie de ton message : La religion reste un choix, sauf que lorsque tu vis chez tes parents tu respecte les régles de vie de tes parents. Quand ils sont religieux tu respecte leur principe religieux (même si tu n’y crois pas) on ne reste pas éternellement chez ses parents. Arrive toujours un moment ou tu dois faire face à tes propres choix. Mon ex voisin n’est plus musulman depuis des années, il n’a quasiment jamais pratique (bien qu’étant né dans une famille musulmane pratiquante ) il s’est marié avec une chrétienne. Quand il vivait chez ses parents il trouvait des feintes pour esquiver les obligations religieuses (du style s’acheter un sandwich pendant le ramadan) et une fois qu’il a quitté sa maison il a arrêter de pratiquer sans rendre de compte à personne.
Pour ce qui est du voile, beaucoup ne sont pas d’accord avec moi, mais j’y vois aussi,pour moi, un aspect pratique. Il y’a cinq priéres dans une journée, quand tu te retrouve en slim tunique ce n’est pas un habit correcte pour prier (homme comme femme les vêtements doivent être ample). Du coup , avoir des vétements amples c’est juste plus simple pour prier (pas besoin de se taper des streap tease dans les vestiaires de la mosquée ni besoin de se rhabiller intégralement, ce que j'ai déja fait plusieurs fois entre deux cours ). Et il y’a en quelque sorte une majorité en islam qui est fixé a 15 ans. En gros a 15 ans tu deviens responsable de ta vie et de tes pêchés, le fait de demander à tes parents c’est une question de respect envers eux. Ce n’est pas être sous la domination du pére (le pére a religieusement moins de valeur que la mére trois ou quatre fois moins je sais plus trop)) , c’est devoir a tout prix respecter tes parents même lorsque tes parents sont en tort tu es tenu de leur obéir. Le fait d’être sous la domination du pére c’est plus culturel qu’autre chose (venant d’une culture matriarcale, mon éducation s’est fait avec et par ma mère, c’est la première personne a qui je rend des comptes,). Tout ça pour dire qu’en effet, notre milieu de naissance et notre éducation nous conditionne mais nous restons des personnes ayant chacune leur libre arbitre. Il arrivera un moment ou un autre ou ta pratique religieuse ne peut ne pas être qu’une question d’éducation.
 
7 Octobre 2005
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Pantin
Miss-Lady : Chaque parent éduque leur enfant avec leur vision de ce qu’est le bien et de ce qu’est le mal. Ces parents voient le voile comme un bien pour leur enfant, alors oui ils ne leur laissent pas le choix. Tout comme ils ne laisseraient pas leur enfant jouer avec des allumettes pour éviter qu’ils ne se brûlent. Ils sont a un niveau de conscience religieuse qui est difficilment compréhensible dans une société sécularisée comme la notre. Après si tu veux mon avis sur le voile, lui et moi avons un rapport compliqué. J’aimerai vraiment mais vraiment le porter , le probléme c’est que : j’ai un diplôme à finir, je suis dans une fac ou porter le voile serait un combat (en plus de me faire virer de cours dixit ma prof de droit pour qui le voile la gêne T_T), je suis en alternance et je ne peut pas débarquer du jour au lendemain dans mon entreprise voilée. Mais ça me pése de me dire que je ne peut pas porter un bout de tissu sur ma tête pour obéir à ce que la société voudrait que je sois, enfin obéir à une vision de la femme qui n’est pas celle que je souhaite. Mais ça me pése surtout religieusement parlant, on est censé obeir a Dieu , et je me dis souvent que j’ai une foi qui est assez faible. En gros je préfére désobeir a Dieu pour faire plaisir (à qui à la société ? ) . Mais il y’a aussi tout cette effet de mode, qu’on ne peut pas nier, autour du voile. Fin quand je vois les petites de 14-15 ans voilées, jilbabés, ou alors quand j’entends des filles de 16 ans me dire que son rêve c’est de porter le niquab je suis quand même mal à l’aise. Mais j’arrive toujours pas a savoir d’où vient ce malaise, est ce parce qu’au final je considère qu’a leur jeune âge elles ont plus de courage et de foi que moi ou est ce parce que je me dis qu’a leur jeune âge elles sont insouciantes et ne comprennent pas qu’elles vont fatalement se heurter à des difficultés ? Qu’il faut avoir une certaine distance vis-à-vis de sa religion avant de le porter ? Qu’il faut réfléchir aux actes et a leurs conséquences ? Je vois le voile juste comme une étape de plus dans ma foi. Tu vois il y’a les piliers du musulman (on va dire le minimum syndical), certains décrivent après ça 76 autres piliers (bon je vais pas les énumérer, je les connais pas tous hein, d’ailleur je me rappelle plus trop du nombre :cretin :sinon ça serait un pavé sans fin :cretin: ) mais il y’a surtout trois niveaux de foi. L’islam, l’imân, l’ihsan. L’islam c’est agir et respecter les régles basiques, l’iman c’est pousser un peu plus loin ta reflexion, croire en Dieu, au prophéte, au jour du jugement, aux anges, aux livres descendus (ce qui comporte la torah, la bible) et au destin, et l’ihsan c’est agir constamment en conformité avec les régles divines (puisque quoi que tu fasses Dieu te voit donc agir a tout moment avec cette pensée la c’est l’étape ultime). Et pour moi , ne pas mettre le voile parce que j’ai peur du regard des autres ou parce que j’ai peur de ce que la société /mon entourage va penser de moi fait que fait que je stagne entre le niveau un et le niveau deux. Le porter ce serait me montrer que je peut me détacher du quand dirat-on, que je peut évoluer en dehors de l’idée qu’on se fait de moi Alors ce voile, je le vois comme une étape dans ma vie , un accomplissement d’un long chemin spirituel (qui s’enrichira encore je l’espére). Bon ça fait un peu victime d’une secte ce discours lol . Pour ce qui est de l’égalité il ne faut pas perdre de vue que la religion est profondément normative, on retrouve donc ces normes pré-établies. Aux hommes et aux femmes sont associés des rôles. Mais ce sont des modèlese pense (et qu’on m’arrête si je me trompe), que tu peut faire en sorte de ressembler au modèle mais tu n’es pas tenue de respecter ce modèle à la lettre. Le premier mariage du prophéte sws ne répondait pas au modèle classique (mariage avec une femme plus agée que lui, qui était riche, qui en avait fait son employé, qui gérait son entreprise, qui l’a demandé en mariage via les coutumes de l’époque). Ce que je déplore c’est qu’onne s’interroge pas plus sur ce premier mariage et sur la façon dont il a fonctionné mais qu’on se concentre sur les mariages suivants plus classiques ou la femme restait à la maison (même si elle apprenait, ce n’étais pas forcément une femme au foyer classique).
 
7 Octobre 2005
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Pantin
Mirmotte la raison est différente pour chacune des voilées. On peut pas établir de vérité général sur le pourquoi. Je crois, personnellement, que c’est un mélange de religion, de culture, d’habitude, de mode aussi. Si l’on en croit mes statistiques super pas précise ni super représentatives.La plupart te diront que c’est une obligation religieuse explicite donc je le fait on ne discute pas des ordres de Dieu. Il y’a aussi l’aspect habitude, quand tu évolue dans un milieu ou la plupart des femmes de ta famille sont voilés, tu as du mal a voir cela comme une contrainte, quelque chose de violant qu’on leur imposent (ce qui est mon cas). Puis il y’a le culturel, et je crois que c’est ce qu’il y’a de plus intéressant. La forme du voile varie selon la région du monde. Les voiles que certaines maliennes (par exemple) portent n’ont rien a voir avec un voile islamique ou vétement islamique même (tu vois le genre de voile qui fait plus chapeau avec le boubou tombant ou on voit toujours une épaule dénuée :cretin: ) ben si tu leur demande si elles sont voilées, elles te répondront que oui. Dans mon pays d’origine (Les iles comores on porte toute un foulard sauf dans la capitale ) par habitude, il serait bizarre de sortir dans la rue sans le foulard. Pourtant, je suis déjà sortie avec en le mettant juste comme une écharpe et ça ne choquait personne (par contre je l’aurai pas mis en écharpe on m’aurait fait des remarques comme quoi je suis trop « française » ou alors on m’appellerait Françoise :cretin: ). Ce foulard à une base religieuse mais en fait il te permet juste de te distinguer dans la rue, on peut savoir de quel île tu viens, on peut savoir à quel chama (des associations de jeunes filles/jeunes garçons qui organisent les festivités dans le mariage) tu appartiens tout ça en regardant ton foulard quand tu évolue dans ton village. Avec ce châle on peut savoir à quel mariage tu as participé, c’est un peu une carte d’identité. Par contre, les filles qui portaient le hidjab classique on les appelle les « ninjas » c’est moqueur même pour un pays musulman. D’ailleur c’est comme ça qu’on appellait ma mére, on a arrêtait de l’appeler comme ça le jour ou les premiers niquab sont apparues :cretin:. Mais ce que je dit est fortement influencé par le fait d’être comorienne c’est tellement pas le même état d’esprit et la même vision de la religion. La bas personne ne se prend la tête pour des questions de voile, j’ai même l’impression que c’est plus un problème de jeunes convertis/jeunes enfants d’immigrés plutôt qu’un problème dans un pays musulman. Pour ce qui est de s’émanciper de son corps, ton corps est un dépôt, une enveloppe qu’on te prête le temps de vivre, a toi d’en prendre soin et de le préserver au maximum (et ça passe par faire du sport, et oui on trouve même des recommandations sur les sports à faire ). Mais quand tu deviens une fille voilée c’est quand même dur à porter puisque tu deviens subitement une autorité/un exemple religieux pour les autres, alors que tu peut ne rien connaitre. C’est un stress énorme pour elles . (Nana-nabokov tu dois être comorienne ou alors connaitre beaucoup de comorienne pour citer ce pays qui a une chance sur 100 000 d’être cité sur Madz lol et idem j'ai une amie marocaine qui a enlevé son voile en venant en France, elle en avait marre de passer pour une débile illétré et c'était impossible avec la recherche d'un contrat en alternance. D'ailleur le premier jour elle est venue voilé, la premiére question qu'on lui a posé c'était si les femmes étaient encore marié de force au Maroc :yawn: le lendemain elle l'a retiré).

April Wheeler : c’est vrai que ça t’identifie à une communauté. Ca fait plaisir d’être dans la rue et d’entendre quelqu’un qui ne te connait pas te saluer. Ca par contre quand tu n’es pas voilé ce n’est pas vraiment possible. Ca renforce en tout cas le sentiment qu’il existe une communauté (chose pour lequel je suis plus ou moins dubitative).

Je crois que j'ai finit :yawn:
 
7 Octobre 2005
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Pantin
Euh non en fait une derniére couche parce que Zvezda m'a fait penser à un truc. J'ai une connaissance musulmane comme moi qui m'a dit qu'elle ne portera pas le voile tant qu'elle ne sera pas marié, puisque chez elle on se marie puis on porte le voile. Porter le voile sans être marié c'est bizarre, la le voile devient plus un signe d'inaccessibilité qu'autre chose. Mais comme le dit Nana-nabokov ça dépend tellement de ta culture la vision du voile! Un jour j'aimerai bien qu'un sociologue se penche sur cette question ça pourrait être interessant.
 
6 Février 2012
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Paris
Rhapsody;3821290 a dit :
@Spider Dijon & @Mandorle : En même temps, ELLE avait aussi fait un article (Black Fashion quelque chose du genre) sur le fait que les femmes noires avaient intégré les codes vestimentaires "blancs". (Coucou, le neo-colonialisme :hello:). On n'est pas à ça près quoi.

Oui oui je sais, je lis régulièrement Elle (masochisme :cretin:) et j'avais déjà pu constater pas mal de trucs WTF, c'est pour ça que je pense pouvoir dire que l'article que je cite était bien plus gratiné que leur ligne éditoriale ordinaire ;)

Edit : et merci beaucoup Lamina pour tes posts très intéressants :d
 
7 Octobre 2005
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Pantin
Nana-nabokov;3821536 a dit :
Combien de chance il y a d'avoir deux filles d'origines comorienne sur le même site? :surprised: Je viens de Mayotte plus précisément et je vis en métropole depuis 3 ans. C'est seulement en arrivant ici que j'étais confrontée aux débats durs sur l'Islam. C'est les stéréotypes et les préjugés qui m'ont énervés et donner envie de m'exprimer, mais ils sont normaux et dus à la méconnaissance. Moi même j'en avais sur le Magreb mais en discutant avec des amis originaires de ces pays j'en ai pris conscience et j'essaye de dépasser tout ça.

Lamina, Je t'offre des millions de Big-up pour ce que tu dis et pour ta patience à répondre à tout le monde. Je présume que t'es née ici ou a vécu ici la plus grande majorité de ta vie, cet aspect enrichie le débat (si c'est le cas) on n'a pas les mêmes perceptions de choses. En plus j'ai remarqué qu'on n'est pas sur le même cheminement religieux, ce qui est super bien aussi pour le débat d'idée. Je te souhaite bon courage :bouquet:.

Une chance sur cent mille :yawn: on aurait eu plus de chance de se croiser à Marseille ou la Courneuve :cretin:. Et tu ne t'es pas trompé je suis une Je viens de Ngazidja , j'ai toujours vécu ici mais j'ai eu une éducation très traditionaliste (en tout cas sur le plan religieux) ce qui me permet de voir un peu comment on perçoit la religion ici et la bas (même si pour le la bas je n'en ai qu'une vision partielle). Mais ça m’intéresse d'avoir ta vision des choses et surtout ta vision de l'Islam, je crois savoir que l'influence de l'islam reste importante a Mayotte malgré la départementalisation and co. Mais est ce que les structures types chioni sont compatible avec un mode de vie "à la française" ? Qu'est ce qui t'as le plus choqué(islamiquement parlant) à ton arrivé en métropole?

Edit : En plus je trouve ça hyper intéressant de parler d'une île comme Mayotte, on a tendance à oublier que c'est en France et c'est pourtant un autre modéle de société qui est traditionnellement différent de la métropole.
 
24 Février 2012
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Rhapsody;3821290 a dit :
@Spider Dijon & @Mandorle : En même temps, ELLE avait aussi fait un article (Black Fashion quelque chose du genre) sur le fait que les femmes noires avaient intégré les codes vestimentaires "blancs". (Coucou, le neo-colonialisme :hello:). On n'est pas à ça près quoi.

Ah oui c'est vrai, c'était hallucinant d'ailleurs, les femmes noires ont découvert le sens du style avec Michelle Obama en 2008, avant il n'y avait rien :stare:

Lamina: petite parenthèse hs mais je t'ai déjà vu plusieurs fois écrire "prophète sws", à quoi correspond ce sws?

Merci pour ta patience et tes explications :)
 
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