Veille permanente sexisme

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27 Septembre 2011
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Dans les nuages
svandendrah.eklablog.com
Rehanne;3822547 a dit :
Nan ne t'en fais pas, ça ne m'étonne pas du tout je sais très bien que mes propos peuvent choquer et que des message outrés de mes propos puissent me tomber dessus prochainement mais là encore c'est une question de point de vue, je ne peux pas demander aux gens de me comprendre s'ils n'ont pas le recul nécessaire pour pouvoir se positionner dans un autre point de vue que celui auquel ils ont l'habitude.

Ne pas être d'accord avec ce que tu dis ne signifie pas forcément manquer de recul... ;)

Le fait est que ce qui transparait clairement dans ton discours, c'est tout de même du sexisme "les hommes et les femmes sont différents", donc forcément, ici on tique un peu. :) ^^'

De plus, l'autre chose qui me dérange, et je suppose que je ne suis pas la seule, c'est que ce n'est pas juste la foi, mais aussi le climat de harcèlement de rue et le regard des hommes qui ont influé sur ton choix.

C'est triste, car on en revient à ce qui dérange fondamentalement dans le foulard ou le niqab, la burka, c'est finalement "dissimuler cette femme qu'on ne saurait voir", et reconnaitre implicitement donc que les hommes seraient incapables de se contrôler et respecter une femme quelle que soit sa tenue. :erf:

Autant porter le foulard en considérant uniquement Dieu et la foi, je n'y trouve rien à redire, la façon dont l'a présenté Lamina par exemple, c'est un peu "ça se passe entre moi et D, c'est son Regard qui compte avant celui des autres". Autant ton témoignage me pose un peu soucis pour les raisons que je viens de donner, car on sent une pression sociale et sexiste, autant que religieuse : "on ne m'embêtera plus si je porte ce tissu", pas si différente des filles athées qui font s'habiller très large et en sombre pour cacher leurs formes. Un genre d'armure finalement, plus qu'un signe de foi.
 
22 Août 2012
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Rehanne;3822596 a dit :
Ton message me fais plaisir :) , si tu as des questions n'hésite pas. C'est toujours un peu compliqué de parler de religion quand les avis sont aux extrêmes opposés mais le dialogue n'est pas impossible

Je ne pense pas que le dialogue soit impossible non plus :) Disons juste que je suis un peu - beaucoup - sceptique quand à la religion, parce que je n'ai pas été élevée dans cette mentalité, parce que ma famille a toujours plutôt été du genre à fuir ça, mais je ne sais pas si c'est une bonne chose ou pas, surtout quand on voit à quel point tout est dysfonctionnel parmi les miens. Mais j'ai appris petit à petit à accepter le parcours et les choix de ma soeur, en me disant que si ça l'aidait à se sentir mieux, pourquoi pas. Et puis, j'ai gagné pour elle un respect que je n'avais pas - enfin, je la respecte encore plus - parce qu'elle a eu le courage et la force de se battre pour ses idées : elle voulait suivre cette religion, elle voulait être musulmane, et ce contre l'avis de ma famille, et elle est allée jusqu'au bout. Elle a "gagné" si je puis dire, et je suis fière d'elle pour ça, même si elle a lutté contre moi notamment et que ça me fait honte aujourd'hui en y repensant.
 
2 Juin 2010
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Dss
Rehanne : il y a aussi le fait que tu considères que les femmes et les hommes sont fondamentalement différents, je ne suis pas d'accord avec ça car à mon avis ce n'est qu'une question de conditionnement, d'éducation et de culture : le fait qu'il n'y ait presque que des hommes qui montrent leur désir de manière aussi ostentatoire, je l'explique par leur éducation, car on leur a appris qu'ils doivent montrer leur intérêt, contrairement aux femmes qui doivent le cacher par pudeur. (entre autres)

On part donc de postulats différents, ce qui peut facilement mener à des incompréhensions.
 
19 Février 2011
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Mirmotte

Je comprends mieux alors :) Je me suis peut être mal exprimée. La subtilité quant à la question du regard des hommes est un peu difficile à expliquer mais je vais essayer. Je ne considère pas que le regard de l'homme est sale (ni celui de la femme d'ailleurs) Pour tout te dire, moi même il m'arrive de bugger sur des mecs que je trouve beau même si tout comme toi je vais pas non plus appuyer longtemps mon regard ou aller devant lui en aboyant. Si tu veux il y'a une corrélation entre le désir que peut provoquer le regard et le fait de rester chaste. Je sais vraiment pas comment expliquer ça, mais le fait que l'on doive se voiler c'est aussi une façon de ne pas attiser la tentation (pas forcément volontairement je le conçois) et de se préserver d'une certaine façon jusqu'aux noces. En fait ce que je dis pourrais te paraître plus clair si tu arrive à te mettre dans la position d'une personne qui doit essayer de ne pas attirer le regard, provoquer la tentation, le désir tant que ce n'est pas fait dans le cadre d'un mariage. Et ceci est valable autant pour la femme que pour l"homme en théorie. Dans la mesure du possible tu ne dois être désiré que par ton mari et inversement. C'est la femme qui doit se voiler parce que c'est comme ça en Islam, c'est une règle incontestable mais elle n'est pas du tout sexiste. Voici des versets et des hadith concernant le port du voile

Dans tout ce que Dieu ordonne et interdit il y a une sagesse, ainsi Dieu a ordonné à la femme de couvrir sa zone de pudeur devant les hommes qui ne sont pas ses maHram ; les maHram sont les personnes interdits en mariage à jamais pour elle à cause des liens de sang, d’allaitement ou de mariage.

A cause des liens de sang tel que son père ou son frère (mais pas son cousin ni le mari de sa tante ni le mari de sa sœur), des liens de mariage tel que le père de son mari ou son grand père (mais pas le frère de son mari ou l’oncle de son mari).

Couvrir à lieu par ce qui couvre la couleur de la peau, ainsi ce qui laisse voir la couleur de la peau n’est pas suffisant et ceci est obligatoire selon l’unanimité des savants de l’Islam.

Allâh Ta^âlâ dit dans le Qour’ân [sôurat An-NOUr 'Ayah 31] :

{ وَقُل لِّلْمُؤْمِنَاتِ يَغْضُضْنَ مِنْ أَبْصَارِهِنَّ وَيَحْفَظْنَ فُرُوجَهُنَّ وَلاَ يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلاَّ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ وَلاَ يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلاَّ لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ آبَائِهِنَّ أَوْ آبَاء بُعُولَتِهِنَّ أَوْ أَبْنَائِهِنَّ أَوْ أَبْنَاء بُعُولَتِهِنَّ أَوْ إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي أَخَوَاتِهِنَّ }
Ainsi ‘ibnou ^AbbAs ( le cousin du Prophète), ^A’ichah (la femme du Prophète), Sa^Id ‘ibnou Joubayr et ^ATA’ (un grand savant de l’Islam) on interprété :

{ وَلاَ يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلاَّ مَا ظَهَرَ مِنْهَا }
Par : « Et elles ne montrent de leurs corps que les mains et le visage ».

Ainsi la ‘Ayah signifie : « Dis aux croyantes de préserver leurs regards et de préserver leurs sexes et de ne montrer de leurs corps que le visage et les mains et de couvrir avec leurs voiles le haut de leur poitrine et de ne dévoiler cela qu’à leurs maris ou à leurs pères ou aux pères de leurs maris ou à leurs enfants ou les enfants de leurs maris ou à leurs frères ou aux fils de leurs frères ou aux fils de leurs sœurs ».

Le sexe n'est pas sale, il y'a d'ailleurs en Islam dans l'acte une aumône s'il est fait licitement (avec son mari en gros). Désolé si mes propos ont été mal compris. :)
 
19 Février 2011
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Denderah

Tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord mais ce que je cherche lorsque je parle de prendre du recul ce n'est pas à ce qu'on adhère à mes idées mais d'essayer de mieux les faire comprendre.
Oui Lamina à tout à fait raison et dans mes premiers messages je l'ai rappelé, c'est une soumission à Dieu, mais le voile sert également à se préserver et je reviens à mon précédent message sur la chasteté.
Mais de mon avis non les hommes et les femmes ne sont pas semblables à cent pour cent et je ne comprends pas pourquoi on y voit du sexisme car ni l'un ni l'autre n'est inférieur à l'autre, ils sont égaux mais ils sont différents, pour moi c'est une évidence.
Ensuite, si j'ai fait référence au regard des hommes ce ne doit pas être considéré comme de la pression sociale ou sexiste premièrement car c'est un choix personnel ( ma mère était très hésitante à ce que je le porte d'ailleurs) puis ce que je voulais faire comprendre par l'histoire de chasteté c'est que c'est dans les règles de l'Islam de se préserver (et cela vaut pour l'homme et la femme bien que cela se manifeste différemment) C'est un signe de reconnaissance, d'appartenance religieuse comme au temps du Prophète swt . Je sais pas si je suis plus claire :shifty:

Edit: J'ajouterais que ce qui a influencé mon choix reste en premier lieu la volonté d'aller plus loin dans ma foi et l'obligation religieuse de le porter. L'expérience du regard des hommes m'a tout simplement éclairé sur les références que j'ai cité plus haut quant à la nécessité de se préserver.
 
19 Février 2011
676
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Ciccone;3822633 a dit :
Rehanne : il y a aussi le fait que tu considères que les femmes et les hommes sont fondamentalement différents, je ne suis pas d'accord avec ça car à mon avis ce n'est qu'une question de conditionnement, d'éducation et de culture : le fait qu'il n'y ait presque que des hommes qui montrent leur désir de manière aussi ostentatoire, je l'explique par leur éducation, car on leur a appris qu'ils doivent montrer leur intérêt, contrairement aux femmes qui doivent le cacher par pudeur. (entre autres)

On part donc de postulats différents, ce qui peut facilement mener à des incompréhensions.

Je me répète sorry mais pour moi ils sont différents ils ont des similitudes biensûr mais vraiment je le redis je ne comprends pas comment on peux considérer que l'homme et la femme sont constitués de la même façon (surtout psychiquement). J'espère vraiment qu'il n'y a pas d'amalgame différents / inégaux car c'est vraiment pas ce que je veux dire.
Je ne pense pas qu'il soit uniquement question d'éducation et de conditionnement, je pense qu'il y aussi beaucoup d'inné.
 
8 Juillet 2011
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tours
Rehanne;3822692 a dit :
Je me répète sorry mais pour moi ils sont différents ils ont des similitudes biensûr mais vraiment je le redis je ne comprends pas comment on peux considérer que l'homme et la femme sont constitués de la même façon (surtout psychiquement). J'espère vraiment qu'il n'y a pas d'amalgame différents / inégaux car c'est vraiment pas ce que je veux dire.
Je ne pense pas qu'il soit uniquement question d'éducation et de conditionnement, je pense qu'il y aussi beaucoup d'inné.


Bonsoir, je n'ai pas entièrement lu le débat qui a précédé ce message (du coup désolée si je suis un HS mais ce soir j'ai envie de m'exprimer :surprised:) mais je ne comprends pas comment on peut considérer que
- les hommes sont constitués de la même façon psychiquement
- les femmes sont constituées de la même façon psychiquement
Je trouve ces deux groupes bien trop inhomogènes pour qu'ils aient une raison d'être.
 
2 Juin 2010
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Dss
Rehanne;3822692 a dit :
Je me répète sorry mais pour moi ils sont différents ils ont des similitudes biensûr mais vraiment je le redis je ne comprends pas comment on peux considérer que l'homme et la femme sont constitués de la même façon (surtout psychiquement). J'espère vraiment qu'il n'y a pas d'amalgame différents / inégaux car c'est vraiment pas ce que je veux dire.
Je ne pense pas qu'il soit uniquement question d'éducation et de conditionnement, je pense qu'il y aussi beaucoup d'inné.

Je ne pense pas pouvoir te convaincre parce que je ne suis pas très forte pour argumenter et que je pense que tu prends aussi comme base ta religion, donc il est normal que tu gardes le point de vue religieux sur la question, avec la différence-complémentarité des hommes et des femmes.

Mais, jusqu'à preuve du contraire (et je compte bosser dans un domaine qui me permettra d'avoir des réponses plus claires), je considère qu'il n'y a absolument aucune différence autre que physique entre les hommes et les femmes.
D'abord parce qu'il n'y a pas - contrairement à ce que rabâchent les magasines féminins - de traits de caractère typiquement masculins. Il y a des femmes autoritaires, insensibles, indifférentes aux enfants et nulles en cuisine et des hommes émotifs, tendres et coquets. Si statistiquement, il y a plus de femmes qui présentent les secondes caractéristiques et d'hommes qui ont les premières, c'est parce qu'on leur a inculqué dès l'enfance que c'est comme ça, à travers certains modèles (combien de films hollywoodiens où la femme est plus courageuse que l'homme ?), à travers les activités (laissez les garçons se dépenser en plein air et les filles à se maquiller) et plus généralement par ce qu'on saisit du monde extérieur par la suite (c'est mal vu pour une femme d'être trop portée sur le sexe etc etc)
D'ailleurs, pour ce qui est de la sexualité, il n'y a aucune différence non plus, les hommes n'ont pas de pulsions et les femmes ont envie aussi (ou pas d'ailleurs), chacun a son propre rapport au sexe et il n'a rien à voir avec le sexe justement.
Biologiquement, même si les hormones sont différentes, nous ne sommes pas des animaux, nous ne sommes pas conditionnés par nos hormones. Tu peux regarder les travaux de la biologiste Catherine Vidal si ça t'intéresse, elle explique bien mieux que moi en quoi le cerveau des hommes et des femmes n'est pas différent.
Pour moi, vu qu'il n'y a rien qui montre une prétendue différence, je ne vois pas de raison d'aller en inventer une, et si on me dit que l'homme et la femme sont fondamentalement différents, je n'ai qu'une chose à dire : en quoi seraient-ils différents ?
Car malheureusement si on pense qu'ils sont "complètementaires" on part vite dans les théories foireuses comme "la femme à la cuisine avec les enfants et l'homme au boulot vu qu'ils sont complèmentaires", et ça, c'est du sexisme. Et puis j'aime tout simplement pas ranger les gens dans des cases, ça sert à rien et ça fait de la pression sur les gens qui sortent de ces cases (et il y en a toujours).
 
19 Février 2011
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skaperla;3822721 a dit :
Bonsoir, je n'ai pas entièrement lu le débat qui a précédé ce message (du coup désolée si je suis un HS mais ce soir j'ai envie de m'exprimer :surprised:) mais je ne comprends pas comment on peut considérer que
- les hommes sont constitués de la même façon psychiquement
- les femmes sont constituées de la même façon psychiquement
Je trouve ces deux groupes bien trop inhomogènes pour qu'ils aient une raison d'être.

Je suis d'accord avec toi au sein même des deux groupes chacun est constitué différemment mais je me suis arrêté à la simple distinction hommes / femmes. En Islam il en est ainsi, l'homme et la femme n'ont pas été crées avec les mêmes caractéristiques.

"Et de toute chose Nous avons créé deux éléments du couple. Peut-être vous rappellerez-vous?" (51:49).
L’exégète Al-Khazen explique ce Verset en disant : "deux éléments différents du couple comme le ciel et la terre, le soleil et la lune, la nuit et le jour, la terre et la mer, la plaine et la montagne, l’été et l’hiver, le djinn et l’homme, le mâle et la femelle, la lumière et l’obscurité, la croyance et la mécréance, la joie et la tristesse, la vérité et le mensonge, la douceur et l’amertume.

Ciccone Comme, tu l'as dis je me base d'un point de vue religieux donc pour moi la différence tient son fondement des textes sacrés
 
2 Juin 2010
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Dss
Rehanne : on va s'arrêter là alors sauf si tu as envie de débattre sur ta foi, parce que j'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut se baser sur un truc dont on n'est pas sûr pour se faire son opinion :)

Edit : je veux pas être insultante ni rien, c'est juste que je comprends vraiment pas ! La foi est un concept qui m'échappe totalement.
 
7 Octobre 2005
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Pantin
Je rajoute encore mon grain de sel mais on part vraiment de deux positions très différentes. La position religieuse, et ce qui est "gender studies". Pour la plupart des personnes qu'y croit, la théorie du genre reste une théorie tout comme pour les non croyant Dieu n'existe pas.
Rehanne pour ce qui est de l'égalité/inégalité homme femme , il me semble que ce qu'on dit dans le Coran c'est que les hommes sont supérieur a vous par un degré. A chaque fois que j'ai demandé des explications on m'a toujours dit que c'était le degré physique (pas de régle, donc pas de moment ou tu interromps ta prière, donc peu de chance de manquer de pratique). Après je ne sais pas ce que dit la sunnah sur le psychique , je suis même pas sur qu'ils en parlent.
Mirmotte : se préserver, se protéger fait partie des contraintes. La religion est une contrainte, la religion est normative. Un auteur que j'aime bien mort il y'a des siécles dit bien que la vie d'un croyant est une prison. C'est un peu sinistre :yawn: mais c'est ça. Se préserver fait juste partie d'un ensemble/d'un idéal contraignant. On ne demande pas aux croyants de se préserver, on leur demande carrément d'éviter/de ne pas s'approcher de ce qu'on appelle la fornication. La société musulmane de base est une société ou la mixité existe très peu, à ce moment la il est bien plus facile de se protéger du regard de l'autre puisque l'autre n'existe pas. Dans notre cas c'est une autre paire de manche :cretin:
 
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