Veille permanente sexisme

[Watchikakonda]

Lamina Ah merci c'est un peu plus clair. :chat: J'ai encore des questions:
Si vous faites l'amour en dehors de ce cadre là, vis à vis de Dieu vous êtes seulement considérés comme hors-la-loi ? Donc qu'est-ce qui se passe à partir de ça, il y a une punition, un enfer, il faut prier pour se purger du péché ?
Et pourquoi une pulsion naturelle est donc considérée comme une faute ? Comment le mariage fait passer le sexe de pulsion qu'on doit contrôler à pulsion qu'on s'autorise ? C'est vraiment juste, "j'ai la foi, je suis les lois qui disent que je dois faire l'amour seulement mariée parce que c'est ma religion qui me l'indique" ? Ou alors c'est plutôt parce que la religion estime que le mariage est un cadre qui permet d'assurer la fidélité du couple et donc la conception d'une famille issue seulement du couple marié ? Mais dans ce cas le sexe est seulement vu d'un point de vue de procréation.

Dans le Coran un châitement corporel est prévu pour les "fornicateurs" mais c'est inapplicable. Du coup finalement ça signifie que ceux qu forniquent il ne vous appartient pas de les punir, Dieu est Pardonneur.
Donc déjà les punitions ne concernent que la conscience de la personne concernée.
Et la personne doit se repentir, pour se repentir il faut se réformer. La manière de se réformer dépend évidemment de chaque personne. Il faut réfléchir et méditer et être honnête avec soi-même. Voila pourquoi le terme "dîn" qu'on traduit par "religion" signifie à la base un truc comme cheminement .

Sinon je pense que le sens de l'interdiction de la fornication est que le sexe n'est pas quelque chose de sale mais ça doit être au contraire quelque chose d'iimportant, de sacré (dans tous les sens du terme). Dans ce cas le faire avec la personne avec qui on a décidé de se marier montre que c'est vraiment quelque chose de sacré (d'ailleurs la tendresse qu'il y'a entre un époux et une épouse est décrit dans le Coran comme un Signe d'Allah).

Mais évidement c'est théorique ce uqi est normal car le Coran est une direction, une voie (pas une compilation de règles) et incite à la méditation.
Ainsi dans ma vision des choses une personne qui l'a fait avant de marier, toujours dans le respect, sera peut-être plus proche de la conception sacrée du sexe qu'une personne qui s'est mariée pour enfin pouvoir "sexer " ...

 

[Lamina]

Lamina Ah merci c'est un peu plus clair. :chat: J'ai encore des questions:
Si vous faites l'amour en dehors de ce cadre là, vis à vis de Dieu vous êtes seulement considérés comme hors-la-loi ? Donc qu'est-ce qui se passe à partir de ça, il y a une punition, un enfer, il faut prier pour se purger du péché ?
Et pourquoi une pulsion naturelle est donc considérée comme une faute ? Comment le mariage fait passer le sexe de pulsion qu'on doit contrôler à pulsion qu'on s'autorise ? C'est vraiment juste, "j'ai la foi, je suis les lois qui disent que je dois faire l'amour seulement mariée parce que c'est ma religion qui me l'indique" ? Ou alors c'est plutôt parce que la religion estime que le mariage est un cadre qui permet d'assurer la fidélité du couple et donc la conception d'une famille issue seulement du couple marié ? Mais dans ce cas le sexe est seulement vu d'un point de vue de procréation.

Le sexe en dehors du mariage (ce qui fait partis de la fornication) est un pêché et effectivement pour se faire pardonner il faut se repentir et prendre la décision de ne plus recommencer.
Ce n'est pas un pêché qui t'empêche de te marier ou autre, c'est la chasteté qui est recommandé pas la virginité (en gros on peut fauter on est faillible mais il faut demander pardon). Et comme la dit Watchikakonda les règles sont quasi innaplicable. Pour être condamné pour fornication il faut que trois témoins de bonne moralité ai vue deux personnes en pleine actions. Normalement, on est dans l'incapacité de dire si une personne a forniquer ou pas, les pêchés que tu commet ne sont pas censé être divulgué. En gros ça concerne avant tout toi , ta conscience et Dieu.

Ce qui est important en Islam ce sont les liens de parentés et la filiation. Elle est importante au point ou l'adoption ne répond pas au même système que le système classique (en gros tu peut protéger/élever un orphelin mais il ne pourra jamais porter ton nom il doit porter le nom de sa famille). Dans un monde sans test ADN, le sexe or mariage peut causer la perte de ces liens de filiations. On est toujours sur de savoir qui est la mère, mais pour ce qui est du père. Or, de ce lien naît plusieurs droit (l'héritage par exemple, le droit à avoir une éducation pour un enfant), le sexe en dehors du mariage perturbe ce système. Et il y'a aussi le côté sacrée expliqué plus haut . Le sexe n'est pas que procréation, le sexe est aussi un plaisir il me semble qu'il est décrit comme un bienfait. Mais un bienfait qui se déroule dans un cadre précis.

 

[Songi songi]

Nana-nabokov
Lamina
Rehanne

On vous l'a déjà dit, mais je répète : un grand merci pour toutes vos explications claires et posées
Honnêtement je me suis déjà fait agressée (verbalement, hein) car je posais des questions Bon je n'ai peut-être pas pris assez de gants mais quand même, c'est agréable de vous lire sans avoir l'impression d'être une grosse quiche/impure/d'être traité de haut/...

Certains sujets, comme l'Islam, sont sensibles et c'est donc difficile de trouver des gens avec lesquels on peut avoir un discussion posée...
Genre, durant un cours une fille disait qu'elle voulait retourner en Turquie pour y travailler. Je lui demande donc si elle n'a pas peur d'être restreinte dans ses choix car "il me semble que c'est un parti musulman au pouvoir" ... Directement une fille me fusille du regard et disant "Oui mais tous les musulmans ne sont pas des extrémistes !" ... Heu... C'est pas du tout ce que j'ai dit

Pour rester un peu dans le cadre du sexisme
L'autre jour après avoir été théâtre (donc habillée assez classe mais sans plus), je suis dehors avec ma petite soeur à fumer une clope quand deux peys passent près de nous en nous dévisageant mais vraiment fort (un aveugle l'aurait vu )
Et pour la première fois, j'ai réagit (bon pas des masses mais quand même ^^ ) J'ai regardé le type avec le mouvement de tête qui dit "Et quoi, tu veux ma photo ?" Sur quoi, bien sur il prend la mouche
"- Et quoi? Il y a un problème? Qu'est-ce qui se passe ? (j'avoue que le voir arriver en s'énervant m'a léger fait paniquer )
- Ben non, c'est toi qui nous regarde comme pas possible depuis tantôt... Je me demande donc ce qui se passe (très polie, vous remarquerez )
- Ouais mais de toute façon t'es même pas belle ! "
Si c'est ça la conclusion

Ceci dit, ma soeur est super grande et méga bien foutue donc à chaque fois qu'elle vient me voir sur Bxl elle se fait emmerdée... Du coup maintenant elle ne veux plus venir faire ses études ici, c'est triste de déterminer son choix là-dessus

 

[Barbe Bleue]

Je trouve pas ça bon pour les victimes que le viol soit un sujet tabou. C'est certainement pas ça qui les aidera à aller mieux, au contraire, bonjour la pression quand t'as subi un truc que tout le monde tait. Que ça soit "grave", évidemment, c'est un crime - que ça soit "sensible" (dans le sens il ne faut pas en parler ou le représenter), ça n'aide personne et ça ne fait que créer des complexes sociaux. Après, je ne crois pas que le représenter dans les jeux vidéo ça va changer des masses les choses, mais je suis de plus en plus convaincue que la "rape culture" a d'autant moins de sens qu'en réalité il y a un gros "rape taboo". Et que la censure participe à renforcer ça.

Du coup je me demande, quel est ton avis sur le concept de rape culture?

 

[Rehanne]

[ Desole mon post ne ressemble plus à rien surement à cause de la nouvelle version, je ne sais pas pourquoi une fois sur deux tout est en gras alors que je n'ai rien demandé et je ne parviens pas à faire d'interligne, donc ça fais mal aux yeux   ]

@Tom Hansen
Oulala il y a pas mal de mes propos qui ont été mal compris



Je vais essayer de modérer mes propos, mais je ne comprends absolument pas ce genre de raisonnement. L'emploi de termes tels que"se préserver" "pudeur" "ne pas faire n'importe quoi", ça me donne l'impression que tu places une hiérarchie dans les filles ; celles qui se "conservent" jusqu'au mariage et ne font pas"n'importe quoi de leur corps" donc les filles voilée et les"dépravées" en quelque sorte. Je ne comprends pas vraiment en quoi coucher avant le mariage est faire de son corps n'importe quoi. Car il a été prouvé que faire l'amour rend heureux, libère des hormones qui nous détende etc. Je ne comprends pas en quoi tout ceci est une protection du corps

Ensuite, ton "c'est pareil pour l'homme et la femme" en précisant en"théorie" m'a choquée aussi. Tu marques clairement une différence:les filles doivent vraiment suivre cette chasteté, alors que les hommes disonsque ça reste théorique, quoi. Je me souviens d'un reportage où des jeunes musulmans expliquaient qu'ils couchaient par-ci par là avec des filles non-voilées, qu'ils considéraient comme des moins que rien et ils disaient ensuite qu'ils se marieront avec une jeune fille "pure". Est-ce que tu considères comme normal que les garçons ne se "conservent" pas jusqu'au mariage ? Pourquoi y aurait-il une telle différence acceptée? Je pense que tout cela rejoint la différence que tu vois entre homme et femme...


Ce n’est pas ce que j’ai dis. Je ne place pas de hiérarchie entre les filles, je parle toujours en mon propre avis, et sur les bases de ma religion (c’est d’ailleurs pour cela que concernant certaines questions je me contente d’ajouter qu’il est compliqué de comprendre cela d’un point de vue totalement athée.) Les gens font ce qu’ils veulent de leur vie je suis bien la dernière personne à pouvoir juger. Je l’ai d’ailleurs déjà dit, porter le voile ne fais pas de moi une meilleure musulmane ni une meilleure pratiquante ni ne me rends meilleure dans quoi que ce soit. C’est un ajout dans ma foi à moi, je le fais par amour pour Dieu mais aussi pour moi, car j'en ai envie. Ce qu’il se passe chez les autres ce n’est pas mon problème. Dans ma propre famille énormément de filles ne le portent pas c’est pas pour autant que je vais les critiquer ou leur dire de le porter parcequ’il en est ainsi. De même si ma meilleure amie met une jupe ou une robe je ne vais pas lui faire de remarque. Ma vision des choses est différente mais cela ne veut pas dire que je considère les non voilées comme des trainées, tout comme je pourrais me sentir critiquée qu’un athée puisse  me considérer comme une arriéré (même s’il en a tout à fait le droit)

Quand je parlais de ne pas faire n’importe quoi avec son corps cela est en lien avec le Coran dans lequel le corps est un dépôt que l’onr end lorsque l’on meurt. Ainsi il est uniquement permit de l’utiliser de façon licite. Par exemple  rester chaste jusqu’au mariage ou encore ne pas l’abîmer volontairement (auto mutilation) fait partie des devoirs des musulmans.

Ensuite pour le  ‘en théorie’,je vois pas trop comment tu as pu comprendre que je ne parlais que de la femme.Je parlais évidemment de l’homme et de la femme. Il est évident que de nosjours beaucoup de musulmans et musulmanes se marient sans être chastes mais c’est leur choix.  C’est pour ça que je parlais d’en théorie car en pratique les relation sexuelles avant le mariage sont très courantes.

Pour reprendre ce que dis @Lamina le sexe n’est pas sale ni mal il doit tout simplement être fait dans un cadre licite donc avec son mari ou sa femme ( du point de vue strictement religieux)



Nous sommes donc des hors-la loi?
Si ça existe ce n'est pas pour rien non plus, je suppose que tu sous-entend la procréation? Envisages-tu le sexe comme un plaisir ou comme un devoir/une obligation ?


Là encore je te parle d’un point de vue religieux, le licite et l’illicite c’est ce dont nous avons le droit ou non. (cf ce que je raconte plus haut concernant le mariage) L’illicite est relatif au péché, ne pas rester chaste est donc un péché, manger du porc est un péché etc…


J'ai beaucoup beaucoup de mal avec l'argument "Ce n'est pas sexiste, c'est la religion", il n'empêche qu'une religion peut être sexiste. Chez les juifs (si je ne dis pas de bêtise..) lorsque la fille est réglée, elle ne doit pas toucher de la nourriture, ni être en compagnie d'homme, si ça c'est pas du sexisme & de la religion, qu'est-ce que c'est ?Pour moi cet argument est tout simplement irrecevable : ce n'est pas parce que c'est une religion ou ta foi, qu'elle n'en est pas sexiste. Après, libre à toi de vouloir la suivre, mais je pense pouvoir affirmer, qu'effectivement, dans tout ce que tu nous dit plâne un fond de sexisme. Rien que le fait que tu considères qu'il y ait des différences entre hommes et femmes, c'est du sexisme, même si tu as du mal à l'entendre.

De nos jours sexisme signifie reconnaître des différences en fonction des sexes pour reprendre @Lamina qui l’a bien mieux expliqué, si la définition s’arrête ici alors oui selon la société occidentale mes propos sont totalement sexistes. J’ajouterais cependant de mon point de vue que l’idée de sexisme sous-entend une certaine infériorité de l’un ou de l’autre partie (de l’homme ou de la femme) or comme le disait @Lamina je ne le ressens pas du tout de cette manière. Je ne cautionne nulle part le sexisme dans la société occidentale, je ne cautionne pas les inégalités de salaires, les maltraitances faites aux femmes et aux hommes ou autre.


Je l’interprète de cette façon d’un point de vue religieux puisque concernant l’Islam , donc dans la religion musulmane l’homme et la femme ne sont pas similaires. A partit de là il n’est pas question d’inégalités de mon avis puisque chacun à ses propres caractéristiques. En fait je prendrais pour exemple  les distinctions de personnalité. Personne ne trouverait que parce que X est plutôt gentille, bavarde et Y plutôt bon vivant, drôle et agréable qu’il y a une inégalité.  Ces caractéristiques leurs sont propres tout comme en Islam l’homme et la femme ont leurs propres caractéristiques. Ensuite il est évident que dans chaque groupe chaque homme et chaque femme a sa propre personnalité.

Je sais pas si on se comprendra un jour sur ce point car vous parlez d'un point de vue scientifique alors que le mien est fondamentalement religieux la base n'est pas la même.

Pour cela l’homme qui cherche à ressembler à la femme commet un péché et inversement.  Il faut aussi comprendre le contexte, les codifications de  la religion musulmane. L’Islam est un mode de vie englobant toutes les sphères de l'activité humaine, il ne fait point de séparation entre le séculier et le sacré, car l'Homme est un tout indivisible. Toute séparation entraîne un déséquilibre, à terme, préjudiciable à toute la société.


" en Islam c'est au mari de subvenir aux besoins de sa  famille tandis que la femme est la chef de la vie familiale en quelques  sortes, elle s'occupe du foyer (ce qui n'empêche en rien l'homme de  participer aux tâches ménagères). "

Donc la femme est assignée au "travail ménager"& l'homme au travail hors de la maison. C'est un principe de base. Mais bon"on n'empêche pas l'homme de participer, s'il en a envie quoi. Et si la femme préfère travailles et l'homme être père au foyer, est-ce accepté?

Je savais qu’il y’avait un risque que cet argument soit reprit de cette façon.  Je répondrais par un simple exemple, la femme du Prophète (swt) Khadija (qu’Allah soit satisfait d’elle) était une riche commerçante,elle faisait beaucoup d’affaires. Le Prophète (swt) lui-même participait activement aux tâches de la maison. Ce sont des devoirs pas des rôles figés.
Devoirs propres ? Peux-tu me donner des devoirs des hommes? Mis à part travailler et ramener l'argent? Parce qu'il me semble que la femme est quand même cantonner aux "basse tâches" si je puis m'exprimer ainsi (bien que je ne critique en rien le fait qu'une femme ait l'envie d'être femme au foyer, mais l'envie et le devoir sont deux choses totalement différentes. )

Le fait d'avoir des "devoirs" me gêne beaucoup, en fait. Je ne considère par avoir de devoirs ; je fais ma vie et je suis redevable aux gens qui m'ont aidée, aimée, soutenue, bien sûr, mais je ne considère pas avoir de"devoir" à remplir. Surtout s'ils sont conditionnés par mon sexe.
Honnêtement je ne pourrais pas te citer tous les droits et devoirs des hommes mais je vais m’en informer.

Le problème c’est que tu me parles d’un point de vue d’une athée, l’Islam signifie la soumission totale à Dieu, à partir de là, il est normal qu’un musulman pratiquant applique les règles prescrites par Dieu et s’éloigne des péchés. C’est normal qu’en tant qu’ athée tu ne puisse pas t’imaginer devoir ‘rendre des comptes’ puisqu’en Islam on croit au jugement dernier, on aura tous des comptes à rendre à Dieu, nos bonnes actions sont comptées, nos péchés notés mais il y’a la possibilité du repentir pour espérer la Miséricorde Divine.

J'espère que c'est un peu plus clair


DjouTheMad Pas de problème, j'apprends beaucoup de choses ici et je suis contente que le débat ne ce soit à aucun moment envenimé

Edit: Je ne sais pas pourquoi mes citations ne sont pas quotées mon message fait gros bordel pour le coup :s

 

[Jeanne des brums]

Spoiler

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Et sinon, à propos du débat sur les différences homme/femme, je serais très tentée aussi de dire qu'elles ne sont que physiques et que le reste est purement culturel.
Mais, et là je n'affirme absolument rien parce que je n'ai pas assez creusé la question et que je n'ai pas spécialement d'avis, je n’omets pas l'idée qu'il puisse y avoir des traits plus féminins et d'autres plus masculins.
Surtout au niveau de tout ce qui est cognitif (je marche sur des oeufs là). Mon père s'intéresse beaucoup à toutes les histoires de chakras, au ying et au yang... Bon pour l'instant je ne fais que l'écouter d'une oreille et avec pas mal de recul, mais je pense que si on sort de la sociologie, de la philosophie et de toutes les sciences "sociales(/humaines)", et qu'on va sur des terrains plus psychologiques, énergétiques et compagnie, il peut y avoir des différences.
Mon père parle d'un cerveau gauche et d'un cerveau droit, de traits associés au féminin et de traits associés au masculin... Je crois qu'il associe les modes de fonctionnement à l’hémisphère du cerveau auquel ils renvoient.

Et je trouve ça assez séduisant à première vue. Mais il n'en parle pas en des termes sexistes du tout. C'est surtout que quand il parle de lui (par exemple), et bien il va dire "là c'est mon côté ying (féminin) qui prend le dessus quand je réagis comme ça" ou pour d'autres choses il dira "là c'est mon hémisphère gauche qui est stimulé, mon côté masculin".
Alors après, est-ce que les chakras, le yin et le yan, viennent appuyer l'idée qu'il a des différences autres que physiques entre les hommes et les femmes ?
Je n'en sais rien, peut-être que je mélange tout ou que je dis des banalités, mais finalement quand j'y réfléchis je trouve assez difficile de dire qu'hommes et femmes sont pareils si on oublie le sexe et tout le côté hormonal.
Enfin de toute façon, chaque personne est différente, donc à partir de ça, c'est pas un sexe qui va dire qu'on est différent, c'est juste le fait que nous sommes tous des sujets distincts.

 

[MorganeGirly]

Shield, est-ce que tu as lu tous nos messages concernant l'article sur les jeux vidéos ou seulement des extraits? Je n'arrive pas à savoir si c'est le cas car tu me cites dans ton message or ce que tu dis ne corresponds pas à ma réaction...
Je ne pense pas du tout que le viol doive être tabou et je pense que personne sur ce fil n'a dit qu'il devrait l'être!

Comme je l'ai expliqué, la seule raison pour laquelle je n'aime pas le voir AUTANT representé dans les fictions (car oui, c'est souvent représenté), c'est que cela donne l'impression que le viol est une chose inhérente à la société quand il y a des jeunes et jolies femmes. Cela banalise la question, avec l'idée qu'une belle fille est potentiellement une victime des pulsions incontrôlables des hommes. Je ne parle pas d'histoires glaucques par essence, non, non, on retrouve ce motif dans toutes sortes de fictions.
Combien de romances destinées aux femmes ou aux ados évoquent un épisode de femme se faisant presque violer par un homme qui la désire? Combien d'histoires de Moyen-Âge, de guerre ou d'action n'évoquent pas une telle situation? Hier encore, je regardais une fiction historique à la télé : bam, l'héroïne est juste là pour se faire sauver du viol par le héros (3 fois!!). On dirait que dans beaucoup d'histoires les seuls hommes qui ne tenteront pas le viol sont les héros! Les autres, mêmes s'ils ne sont pas d'infâmes criminels pervers seront tentés de forcer l'héroïne, comme si ça faisait partie dans un certain sens de l'ordre des choses. C'est pourquoi je crois que c'est une facilité scénaristique bien malheureuse et qui devrait être évitée car cela renvoie une fausse image des rapports hommes/femmes.

En dehors de ça, quand le viol n'est pas un rebondissement sympa et glamour (oui l'héroïne qui se fait sauver du viol par le héros c'est censé être romantique dans de nombreuses histoires), il n'y a aucune raison de le censurer, mais tout dépend de la manière dont il est représenté.
Tu parles de Lucrèce mais c'est exactement ce que je voulais dire avant! La représentation du viol dans ce récit montre bien l'horreur de la chose : Lucrèce se suicide parce qu'elle ne peut plus supporter de vivre avec ce déshonneur mais ce suicide est bel et bien une tragédie. Sa mort est décrite comme injuste et terrible, et tout le monde est horrifié par ce qui lui est arrivé. C'est une telle injustice qu'elle réveille la colère du héros et entraine la chute des Rois de Rome. Et justice est faite puisque Brutus tue le violeur de Lucrèce. Donc cela correspond bien à ce dont je parlais dans mon message précédent : si le viol n'est pas présenté comme excitant ou avec complaisance, je ne vois pas pourquoi il devrait être censuré.
Quant aux Sabines, c'est un peu différent car elles deviennent "épouses légitimes" un symbole fort pour l'époque, et les auteurs anciens comme Tite-Live précisent qu'elles ont eu le choix de devenir des citoyennes romaines librement, qu'il n'y a pas eu de violences physiques. Malgré tout, et même si on part du principe qu'il s'agit d'un viol, leurs frères ne prennent pas ça à la légère puisqu'ils déclenchent quand même une guerre pour ça.
On voit bien que le viol n'est pas un détail croustillant destiné à émoustiller les audiences dans ces deux légendes.
D'autre part, ces histoires et oeuvres d'art sont aussi des témoignages de la place des femmes autrefois. On ne peut pas changer l'histoire, et il est contre-productif de vouloir la censurer.

Or dans les jeux vidéos présentés, il y en a 2 sur 3 qui utilisent le viol comme divertissement moderne : on est quand même censé incarner un violeur pour s'amuser!
En dehors de ça, je ne critiquais pas le contenu des jeux (pas exactement en tout cas) mais la manière dont le rédacteur en parle. Ecoeurant est un mot un peu fort que je n'aurais pas utilisé mais l'idée est que le rédacteur est franchement léger sur un sujet qui ne devrait pas être traité comme si on parlait d'un pique-nique.
Jeuxvidéos.com est un site très fréquenté, et au vu des commentaires, on voit le niveau de sensibilisation de ses lecteurs à ce genre de questions. Je pense que quand on met un dossier en une et qu'on est aussi populaire, on se doit de faire un minimum attention à ce qu'on écrit et à la manière dont on le présente. Or le rédacteur a l'air de trouver parfois excessives les polémiques qui ont existées, ses expressions sont vraiment ambigües ou "malheureuses" comme on l'a dit plus haut. On dirait que, globalement, il n'est pas trop d'accord avec le fait que ces jeux aient fait polémiques ou qu'ils trouvent les gens trop nerveux sur ces sujets, comme si on parlait de petits problèmes sans importance.
Tu as repris le passage où je comprends dans l'expression "typiquement occidentale" le sens de "coincée". Ce n'est bien évidemment pas MA compréhension générale du sens "occidental", j'espère que tu l'as compris. Mais être choqué qu'on puisse vendre un jeu où le but est de harceler et de violer deux femmes, ça n'a rien d'occidental. C'est une vision très caricaturale des autres pays que de croire que ça l'est. Quand le rédacteur dit "typiquement occidental", ça a l'air de sous-entendre que c'est une petite originalité de chez nous, je dirais même que ça sonne comme si on était un peu excessifs par rapport à ces braves Japonais qui n'en font pas tout un plat, eux.

Dernière chose, tu compares avec les meurtres dans les jeux vidéos mais je ne crois pas que ce soit la même question. Sans se lancer dans une polémique stérile sur les degrés de gravité entre le viol et le meurtre (je rappelle quand même que le viol est souvent assimilé à une torture, et que les jeux qui mettent en scène des meurtres ne vont pas jusqu'à pousser le joueur à torturer ses adversaires), il s'agit là surtout d'une question de message. Le viol est souvent lié à la vision qu'on a des femmes, et trop de gens croient encore qu'il est normal pour un homme d'avoir besoin d'assouvir ses pulsions et que le viol en découle naturellement (contrairement au meurtre que personne ne considère comme naturel)... Bref le viol et les préjugés qui l'entourent peuvent souvent être combattus par l'éducation et la sensibilisation. Or là, on est pile dans le problème quand un jeu le met en valeur ou le rend excitant! Dominer une femme (ou un homme d'ailleurs) par la force et en toute impunité n'est pas encore aussi inaccessible que d'assassiner quelqu'un, surtout quand on se convainc que ça se fait.
Oui, les jeux ont fait polémique, certains ont été retirés de la vente... Mais la position du rédacteur de jeuxvidéos.com n'est pas toujours très claire et c'est là le problème.

Après oui, c'est peut-être simplement mal écrit mais dans ce cas-là, on ne donne pas ce genre de sujets à un rédacteur approximatif ou alors on relit derrière. Publier ça en une, c'est cautionner l'ambigüité, surtout quand il y a eu le précédent de la polémique Lara Croft et Joystick qui a quand même obligé le journaliste et sa rédaction à faire des excuses publiques.

 

[MorganeGirly]

[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]@[/font][font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Shield[/font][font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif],[/font], j'ai bien lu que tu prévenais que tu risquais de répondre à côté de mon message, mais ça tourne à la discussion de sourd, du coup!  Car je suis loin d'être en désaccord avec toi mais tu réponds comme si c'était le cas.
J'ai dit quasiment mot pour mot que je ne pensais pas que le viol devait être un tabou, que ma réaction n'était pas tellement sur le contenu des jeux, et que je trouvais le débat sur la gravité des crimes stériles. Mais on dirait que tu as vu l'inverse dans ce que j'ai écrit.
De plus, j'ai expliqué mon point de vue sur beaucoup de choses dont tu parles, mais j'ai l'impression que tu ne l'as pas vu.

Je savais que le mot "censure" ferait tiquer, j'aurais peut-être dû l'expliquer mais il y avait déjà beaucoup de choses écrites. Je ne pense pas que la censure doive être du fait de la loi mais je pense quand même que les créateurs doivent se poser des questions sur le bien-fondé de ce qu'ils créent. C'est une responsabilité qu'on a vis-à-vis de son audience : ce que je fais, quel message apporte-t-il? Qu'est-ce que j'exprime dans mon oeuvre?

Tu fais fausse route je crois en disant que l'indignation pour le viol est liée à la sexualité. On montre des meurtres avec abondance dans les films, c'est vrai, mais on ne montre pas avec autant de fréquence des scènes de tortures détaillées. Or le viol est associé à une torture : il représente la jouissance que quelqu'un éprouve en faisant souffrir une victime. Il y a l'idée de cruauté et de perversité qui rentre en compte. Même dans Dexter, on ne voit pas les détails des crimes au moment où ils sont commis. Le héros est censé éprouver le besoin de tuer mais la caméra ne s'attarde pas à nous faire ressentir sa jouissance.
Je suis aussi mal à l'aise quand le viol est celui d'un homme ou quand un pervers torture des gens et que c'est montré.

En dehors de cela, je ne voulais pas que le journaliste condamne les viols, on comprend bien qu'il n'est pas pro-viol évidemment, mais qu'il évite d'utiliser des termes comme "pas de quoi fouetter un chat" après avoir décrit la scène et en montrant une image explicite. Son explication est très maladroite et ambigüe. Je trouverais cela aussi déplacé si un jeu nous montrait une torture et qu'il écrivait la même chose.
Comment tu l'as dit, la question n'est pas "est-ce bien", donc je ne vois pas ce que ses commentaires personnels mal expliqués font dans l'article.
Il y avait eu la même polémique avec Lara Croft et le magazine Joystick. Le journaliste avait dit qu'il trouvait le moment où Lara se fait violer "excitant". Cela avait entrainé un tollé et il s'était lui-même excusé, reconnaissant tout-à-fait ses erreurs d'écriture. Il voulait dire qu'il trouvait "excitant" scénaristiquement qu'un héros culte de jeu vidéo subisse un affront pareil, comme James Bond dans ses moments de faiblesse par exemple. Je trouve choquant qu'il parle de cette scène comme d'excitante, mais si cela avait été expliqué autrement, j'aurais trouvé son analyse intéressante. Mon propos n'est donc pas que les journalistes disent "le viol c'est mal" mais qu'ils aient l'air bien clairs sur ce que cela représente pour la victime, même s'ils ne le disent pas. Dire qu'une scène de viol "n'a pas de quoi fouetter un chat", même si on parle d'autre chose en fait, c'est aussi déplacé que dire qu'une scène de viol est "excitante", même si on ne parlait en fait pas du viol en lui-même.
Tu as l'air de dire que tout le monde conçoit que le viol est une horreur, mais c'est loin d'être le cas. J'ai entendu plus d'une fois des gens "normaux" dire avec satisfaction "elle mériterait de se faire violer, ça la calmerait". Dans la tête de beaucoup de gens, les questions concernant le viol ne sont pas très claires et malheureusement, une bonne proportion du lectorat de jeuxvideos.com fait partie de ce public mal éduqué sur le sujet. Le rédacteur se doit donc de ne pas parler des scènes de viol avec autant de maladresse qu'il le fait. Jette un coup d'oeil aux commentaires et tu verras que beaucoup des lecteurs ont juste eu envie de tester le jeu le plus pervers de la liste après avoir lu ça.

Et oui, je me permets d'émettre des doutes sur le contenu d'un jeu sans y avoir joué. Je ne vais pas regarder tous les trucs dégueulasses pour décider que ça l'est trop pour moi, et le but du partage de connaissance est bien de ne pas passer sa vie à tout essayer. Si un mec qui a joué à un jeu vidéo me dit "on incarne un pervers qui doit violer deux femmes et c'est vraiment malsain", je ne vais pas y jouer pour voir si c'est vraiment malsain ou pas.
Même dans la science, on fait confiance aux réflexions argumentées des autres pour construire les siennes, parce que sinon, si on doit tout tester soi-même sans exception, on n'avancera jamais puisque c'est tout simplement IMPOSSIBLE.
Enfin petit truc qui m'a vexée dans ton message: je pense que s'il y a un défaut que je n'ai pas, c'est d'être passéiste. Vu mes études en Histoire et anthropologie historique, j'ose espérer que j'ai un regard plus nuancé sur ce qui a trait au passé que la population moyenne, sinon je ne sais pas ce que j'ai fait durant les 8 dernières années...

 

[MorganeGirly]

Oui et je voulais préciser pour qu'il n'y ait pas de confusion dans le sens de mes propos que je connais bien -et que j'aime- l'univers du jeu vidéo. Ma franchise préférée est probablement Resident Evil, un truc de zombies un minimum violent, et j'adore des jeux qui ont été jugés sexistes comme Soul Calibur ou Dead or Alive donc ce que j'ai écrit n'a rien à voir avec un quelconque mépris des jeux vidéos.

 

[Masha]

Petit hs sur la question du sexe hors mariage chez les musulmans : j'ai été au Maroc et tous ceux que j'ai connu là bas couchaient sans être mariés..entre autres. j'ai moi même eu une relation avec un musulman, c'est "drôle" comme je ressens deux types de pratiquants, ceux vraiment fidèle au coran et ceux qui ont une relation carrément hypocrite avec leur religion, qui sont très "occidentalisés".

 

[Rehanne]

Petit hs sur la question du sexe hors mariage chez les musulmans : j'ai été au Maroc et tous ceux que j'ai connu là bas couchaient sans être mariés..entre autres. j'ai moi même eu une relation avec un musulman, c'est "drôle" comme je ressens deux types de pratiquants, ceux vraiment fidèle au coran et ceux qui ont une relation carrément hypocrite avec leur religion, qui sont très "occidentalisés".

Oui c'est très courant de nos jours. Après on fait tous nos propres choix mais en Islam il est interdit pour un musulman de dire d'un autre musulman qu'il est hypocrite ou mécréant car il n'y a que Dieu qui est apte à juger du coeur ou de la foi des musulmans. Comme il détient la Miséricorde, c'est vers lui qu'est le salut (pour s'absoudre de ses péchés).
C'est d'ailleurs pour cette raison que dans le Coran Dieu dit clairement de ne pas se mépriser les uns les autres car il est possible que notre prochain soit meilleur que nous.
En fait, aucun homme n'est parfait, l'homme a été crée faible, on commet tous des péchés aussi différents soient-ils, c'est pour cela que dans l'Islam l'important c'est le repentir sincère

 

[MorganeGirly]

@Shield
Juste une petite précision : quand je parle de sciences, ça ne se résume pas aux sciences pures, ça évoque la démarche intellectuelle/de recherche en général, incluant par exemple les sciences humaines et sociales.
On ne peut pas tout lire et tout voir, et on est toujours amené à un moment ou à un autre à s'appuyer sur l'analyse ou le résumé d'un tiers pour pouvoir approfondir le sujet qui nous intéresse, c'est une des bases de la recherche.
D'autant plus que je n'ai jamais fait une analyse des jeux en question, ni prétendu écrire un commentaire détaillé comme ce dont tu parles pour ton bouquin de prépa.
Concernant l'article - qui était l'objet principal de ma réaction, je l'ai lu, et j'ai lu les autres parties du dossier. Je m'appuie sur les propos de ce même article pour évoquer le contenu des jeux, à partir de ce que le rédacteur en décrit, parce que je crois que ce que j'ai à dire dessus - qui est très général - ne nécessite pas d'y jouer.
Si je parlais du scénario, du gameplay ou du dénouement, ce serait différent, mais ce n'est pas le cas. Je me suis bornée à commenter l'idée de base, et comme ça n'a pas la prétention de dépasser ce fil de discussion, je ne vais pas m'amuser à rechercher d'autres descriptions de ces jeux pour recouper celles du rédacteur et voir si elles sont fiables.

A part ça, les gens savent sûrement que le viol c'est grave quand il s'agit de sauter sur une inconnue dans la rue et de l'agresser, ou plus généralement quand la victime hurle qu'elle ne veut pas et se débat, mais il y a d'autres situations de viols qui déclenchent moins de réactions choquées et qui sont beaucoup moins reconnues (viol conjugal par exemple). Et il y a d'autres comportements proches de l'agression sexuelle (harcèlement, attouchements, insistance physique après un non clair etc.) qui sont beaucoup plus tolérés, voire considérés comme "amusants", même chez des personnes très bien éduquées.
Or tant qu'il n'y aura pas une sensibilisation bien assimilée là-dessus, je crois qu'il est bon de réfléchir quand on évoque le viol et les agressions sexuelles dans un contexte de divertissement.

Pour le reste, je vais arrêter la discussion même si elle est intéressante car je ne crois pas que le topic "veille sexisme" soit adapté aux autres sujets qu'on a commencé à aborder et je ne veux pas le surcharger!