Veille permanente sexisme

[Iris Chase]

je ne sais pas si cela a été signalé mais quand je lis cet article du Figaro http://http://www.lefigaro.fr/international/2012/12/27/01003-20121227ARTFIG00341-un-cure-italien-lie-criminalite-et-feminite.php
je suis assez énervée, choquée, scandalisée, non seulement par les propos du curé italien incriminé dans l'article, mais aussi et surtout par cartains commentaires et réactions à l'article!!

 

[Watchikakonda]

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Et sinon, à propos du débat sur les différences homme/femme, je serais très tentée aussi de dire qu'elles ne sont que physiques et que le reste est purement culturel.
Mais, et là je n'affirme absolument rien parce que je n'ai pas assez creusé la question et que je n'ai pas spécialement d'avis, je n’omets pas l'idée qu'il puisse y avoir des traits plus féminins et d'autres plus masculins.
Surtout au niveau de tout ce qui est cognitif (je marche sur des oeufs là). Mon père s'intéresse beaucoup à toutes les histoires de chakras, au ying et au yang... Bon pour l'instant je ne fais que l'écouter d'une oreille et avec pas mal de recul, mais je pense que si on sort de la sociologie, de la philosophie et de toutes les sciences "sociales(/humaines)", et qu'on va sur des terrains plus psychologiques, énergétiques et compagnie, il peut y avoir des différences.
Mon père parle d'un cerveau gauche et d'un cerveau droit, de traits associés au féminin et de traits associés au masculin... Je crois qu'il associe les modes de fonctionnement à l’hémisphère du cerveau auquel ils renvoient.

Et je trouve ça assez séduisant à première vue. Mais il n'en parle pas en des termes sexistes du tout. C'est surtout que quand il parle de lui (par exemple), et bien il va dire "là c'est mon côté ying (féminin) qui prend le dessus quand je réagis comme ça" ou pour d'autres choses il dira "là c'est mon hémisphère gauche qui est stimulé, mon côté masculin".
Alors après, est-ce que les chakras, le yin et le yan, viennent appuyer l'idée qu'il a des différences autres que physiques entre les hommes et les femmes ?
Je n'en sais rien, peut-être que je mélange tout ou que je dis des banalités, mais finalement quand j'y réfléchis je trouve assez difficile de dire qu'hommes et femmes sont pareils si on oublie le sexe et tout le côté hormonal.
Enfin de toute façon, chaque personne est différente, donc à partir de ça, c'est pas un sexe qui va dire qu'on est différent, c'est juste le fait que nous sommes tous des sujets distincts.

Je suis d'accord avec ça, enfin tes exemples en particulier je ne les connais pas (d'ailleurs merci car c'est intéressant), mais je suis d'accord sur le fait qu'on peut croire qu'une femme est différent d'un homme sans pour autant que ce soit du sexisme.
En réalité j'ai beaucoup de mal avec cette définition du sexisme, pour moi, croire à une différence entre hommes et femmes n'est pas du sexisme tant qu'on ne cherche à imposer sa vision de cette différence. ou qu'on n'en profite pas pour discriminer les uns et les autres.

 

[MamieCaro]

En réalité j'ai beaucoup de mal avec cette définition du sexisme, pour moi, croire à une différence entre hommes et femmes n'est pas du sexisme tant qu'on ne cherche à imposer sa vision de cette différence. ou qu'on n'en profite pas pour discriminer les uns et les autres.

Je ne sais plus si c'est ici ou dans un article que j'avais lu une fille raconter une discussion où un prof à elle avait dit que (je cite grosso modo) citer un argument biologique dans une discussion éthique était toujours dangereux.

Le problème, c'est que les gens qui vont te citer des études comme quoi le cerveau féminin ceci, ou les nourrissons mâles ou femelles cela, le font souvent dans le but de justifier le sexisme à plus ou moins grande échelle, et de dire qu'après tout, c'est bien naturel puisque c'est dans nos gênes, notre instinct, etc.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas parler de ces études, ni qu'elles sont fausses, ni que je suis certaine qu'il n'y a pas d'autre différence que physiologique entre homme et femme... Mais les "différences" citées sont souvent tendancieuses...

Exemple : je ne sais plus où j'avais entendu parler d'une étude selon laquelle quand on proposait des jouets à des nourrissons (donc pas encore influencés par notre culture), les filles étaient plus attirées par les poupons que les garçons.
OK. Admettons que ce soit vrai. Bon, qu'est-ce que ça prouve, qu'est-ce que ça nous dit ? Ben, pas grand chose en fait... A part que les nourrissons filles sont un peu plus attirées par les poupons ! Mais certains vont s'appuyer là-dessus pour "prouver" que le marketing genré est justifié, que les femmes sont plus maternelles et donc plus aptes à s'occuper des enfants, que les femmes ceci, que les femmes cela, et que c'est dans l'ordre des choses.

Peut-être que nous sommes plus maternelles, peut-être que nous avons certains instincts, etc... Je ne suis pas scientifique ni spécialiste sur le sujet. Mais je suis toujours méfiante quand on parle des différences "naturelles" entre homme et femme, parce que souvent, on confond "évident" et "naturel", on confond "ce que l'on observe partout" et "ce qui est dans l'ordre des choses"...

[EDIT : un vieux lien trèèèès intéressant sur la notion de cerveau féminin/masculin... et le fait que c'est des conneries.

C'est long, donc je mets un passage très intéressant :

"Neurobiologiste et directrice de recherche à l’institut Pasteur, Catherine Vidal est en guerre contre les stéréotypes véhiculés ces dernières années dans les médias et l’édition : « Il faut désintoxiquer les gens de la bêtise ambiante ! J’en ai marre d’entendre toutes ces c... sur les cerveaux des hommes et des femmes ! » Il faut le savoir, et la neurobiologiste le crie haut et fort : la totalité des arguments cités plus haut, et repris en boucle dans les médias, sont réfutés depuis longtemps par... la science. La théorie de l’épaisseur du corps calleux de 1982 ? Invalidée en 1997 par une enquête sur deux mille personnes qui ne voit aucune différence entre hommes et femmes. La femme plus douée pour parler ? Une gigantesque étude menée en 2004 n’a révélé aucune différence entre les sexes concernant les capacités dans ce domaine. L’activité cérébrale de la femme à 90 % au repos ? L’étude date de 1980 et n’a jamais été confirmée. La théorie des hémisphères gauche (langage) et droit (représentation spatiale) ? Lancée dans les années 70, avant l’IRM, en pleine mode du yin et du yang, elle est complètement dépassée : l’imagerie cérébrale montre que les deux hémisphères fonctionnent en permanence en interaction. Chez les deux sexes. La testostérone rend les hommes agressifs, et l’œstrogène, les femmes émotives et sociables ? Les récents progrès des neurosciences prouvent que l’être humain échappe à la loi des hormones : son cortex surdéveloppé, siège des fonctions cognitives les plus élaborées (langage, conscience, imagination...), n’est guère réceptif aux fluctuations hormonales, contrairement à celui des animaux. La préhistoire et ses atavismes ? Nous n’avons aucune trace de la répartition des tâches chez l’homme préhistorique. Le stéréotype de l’homme chasseur et de la femme au foyer est hérité du XIXe siècle. Clau­dine Cohen (La Femme des origines) a bien expliqué comment les imaginatifs scientifiques de l’époque ont calqué leur vision de la cellule familiale conservatrice du XIXe siècle sur la préhistoire, et combien ces représentations persistent aujourd’hui."

 

[Jeanne des brums]

Je suis en train de regarder une émission sur une transsexuelle qui a fait toutes les opérations pour changer de sexe mais n'a pas encore pu changer son état civil en femme. Bref, à un moment elle parle à son avocate qui lui dit "à partir du moment où vous êtes une femme physiquement et surtout que vous avez un comportement social qui s'apparente à celui d'une femme vous avez toutes les chances de pouvoir changer d'identité"

Un comportement social qui s'apparente à celui d'une femme... Okay, et la jurisprudence elle considère que c'est quoi le comportement social d'une femme?

Je trouve la question des trans hyper intéressantes, j'ai d'ailleurs fait un dossier là-dessus l'an dernier.
J'avais trouvé un site très intéressant qui pourra, je pense répondre à ta question (au cas-où cette dernière n'était pas juste rhétorique) :

http://www.revue-quasimodo.org/PDFs/7%20-%20Transexualisme%20Genre.pdf

@MamieCaro : Je pense en effet que les exemples que tu cites comme différences qu'on veut faire passer pour neurobiologiques ne sont pas pertinents (le coup du bébé féminin plus attiré par le poupon) et même très douteux.

Mais je pense qu'il y a réellement des pistes très intéressantes et que ce n'est pas parce que "la science" (et les neurosciences sont des sciences d'ailleurs aussi si l'on en croit rien que leur nom) ne s'y intéresse pas qu'ils ne sont pas pertinents (l'argument de la science commence d'ailleurs à me paraitre un peu bancal, où commence-t-elle et où s'arrête-t-elle ?)

Je sais que tu n'as pas dit le contraire ! Mais par exemple, pour continuer sur ce que je disais, l'hémisphère gauche du cerveau représenterait la partie "masculine" du cerveau (je crois, je n'ai pas vérifié avant de poster), partie qui serait porteuse de tous un tas de comportements, façons de fonctionner, qui, même s'ils peuvent être adoptés tant par une femme que par une homme, renvoient à la partie masculine de notre cerveau.
Je me demande d'où vient, dans ces discours-là, la différence. Pourquoi certaines énergies sont dites "féminines" et d'autres "masculines" ? Est-ce que c'est juste une affaire de langage, parce que parler de masculin et du féminin est une manière parlante de renvoyer à une dichotomie ou à une complémentarité (dichotomie qui est d'ailleurs remise en question par tous les transgenre/sexes), ou est-ce que cela renvoit à des différences "observables" entre fonctionnement masculin et féminin ?

Bon après si tant est que tout ça n'est pas "que" langagier, là ce serait donc une différence entre masculin et féminin, au niveau cérébral, et peut-être pas rigoureusement une différence entre homme et femme. Je ne sais pas du tout si je suis claire (de toute façon moi non plus je n'affirme rien à ce sujet).

edit : ok j'avais pas lu ta citation désolée (je suis à la bourre) mais je suis carrément d'accord avec ce décloisonnement et cette relativisation de la théorie du yin et du yan!

 

[October Rain]

Exemple : je ne sais plus où j'avais entendu parler d'une étude selon laquelle quand on proposait des jouets à des nourrissons (donc pas encore influencés par notre culture), les filles étaient plus attirées par les poupons que les garçons.
OK. Admettons que ce soit vrai. Bon, qu'est-ce que ça prouve, qu'est-ce que ça nous dit ? Ben, pas grand chose en fait... A part que les nourrissons filles sont un peu plus attirées par les poupons ! Mais certains vont s'appuyer là-dessus pour "prouver" que le marketing genré est justifié, que les femmes sont plus maternelles et donc plus aptes à s'occuper des enfants, que les femmes ceci, que les femmes cela, et que c'est dans l'ordre des choses.

Juste pour revenir sur ce point. De très nombreuses personnes oublient que l'essentiel de la communication pour un enfant qui n'a pas appris à parler passe par une communication non-verbale (posture du corps, rythme cardiaque, signaux divers comme le rougissement).

Le biais dans ce genre d'études peut parfaitement être du au fait que les parents ou les adultes présents dans la salle communiquent à un enfant leurs attentes par des signaux dont ils n'ont même pas conscience. Dans notre société, on attend d'une fille qu'elle biberonne dès son plus jeune âge. L'attitude générale du parent sera différente en fonction du choix de l'enfant. Celui-ci pour déclencher le processus de récompense (de protection, d'amour) va se conformer au choix qui lui paraîtra le plus judicieux en fonction des signaux qu'il reçoit.

 

[DestyNova_]

Exemple : je ne sais plus où j'avais entendu parler d'une étude selon laquelle quand on proposait des jouets à des nourrissons (donc pas encore influencés par notre culture), les filles étaient plus attirées par les poupons que les garçons.
OK. Admettons que ce soit vrai. Bon, qu'est-ce que ça prouve, qu'est-ce que ça nous dit ? Ben, pas grand chose en fait... A part que les nourrissons filles sont un peu plus attirées par les poupons ! Mais certains vont s'appuyer là-dessus pour "prouver" que le marketing genré est justifié, que les femmes sont plus maternelles et donc plus aptes à s'occuper des enfants, que les femmes ceci, que les femmes cela, et que c'est dans l'ordre des choses.

Juste pour revenir sur ce point. De très nombreuses personnes oublient que l'essentiel de la communication pour un enfant qui n'a pas appris à parler passe par une communication non-verbale (posture du corps, rythme cardiaque, signaux divers comme le rougissement).

Le biais dans ce genre d'études peut parfaitement être du au fait que les parents ou les adultes présents dans la salle communiquent à un enfant leurs attentes par des signaux dont ils n'ont même pas conscience. Dans notre société, on attend d'une fille qu'elle biberonne dès son plus jeune âge. L'attitude générale du parent sera différente en fonction du choix de l'enfant. Celui-ci pour déclencher le processus de récompense (de protection, d'amour) va se conformer au choix qui lui paraîtra le plus judicieux en fonction des signaux qu'il reçoit.

Alors là oui j'aimerais bien avoir les sources et savoir déjà qui a commandité cette étude (que je leur fasse la tête au carré!!).
Le cerveau n'est pas un organe sexué et ya pas de zone "camion/poupée" dans le cerveau.
Au passage, j'ai fait psycho et si j'ai pas choisi la branche psycho du développement c'est justement parce que j'ai toujours trouvé que les moyens d'investigation sur les bébés sont un peu légers.
C'est à dire que souvent il s'agit juste de présenter des objets aux enfants et s'ils tournent "significativement" plus longtemps la tête d'un côté que de l'autre ben c'est banco ton hypothèse est validée /invalidée et tu peux donc en conclure que tes nourrissons ont déjà des notions de physique quantique appliquée.
Sauf que voilà ya toujours des chances pour qu'un groupe tourne sa tête plus longtemps d'un côté que de l'autre, de là à en tirer des conclusions, élaborer des théories et s'en servir d'appui pour faire d'autres expériences....
Faudrait voir aussi le nombre de sujets à l'expérience, si ya moins de 20 enfants par groupe déjà c'est un peu léger.

Pardon je m'emporte mais on peut prouver tellement de choses comme ça, et comme tu dis, prouver que les filles sont attirées par les poupons ça prouve quoi? ça peut juste vouloir dire qu'ils en ont déjà eu ou qu'ils reconnaissent une forme humaine qqch comme çq (on peut aller loin comme ça).
Sinon je venais ici parce que je viens de lire ça
http://www.courrierinternational.com/article/2012/12/19/pas-top-la-vie-de-mannequin

ça a l'air exagérément terrible, mais j'aurais tendance à le croire pour deux raisons.
- comme le dit la femme qui a écrit sa bio, le mannequinat c'est
1) Dominé par les hommes. J'y pensais l'autre jour en lisant le "women in art project" peut-être ici). Essayez de nommer 3 femmes peintre/sculpteur, etc. L'art est un monde dominé par les hommes, pourtant il y a des femmes qui peignent, et 80% des nus concernent des femmes.
Dans la mode on a quelques femmes, mais il me semble que beaucoup de créateurs photographes sont des hommes.
2) Le monde du mannequinat c'est beaucoup de jeunes femmes, des mineures, à qui on promet la célébrité, qu'on emmène aux 4 coins du monde, qu'on met en compétition sur leur corps, leur poids (j'ai une copine qui fait un petit 36 qu'on a traité de grosse et à qui on a fortement conseillé de perdre du poids dans son intérêt), alors même que leur identité n'est pas forcément construite, et qu'on considère comme "des porte manteaux" (expression utilisée par mon cher Karl, qui nie les problèmes d'anorexie dans le mannequinat et même la pression que ces filles ont sur leur corps "celles qui disent ça c'est la ménagère de 50 ans qui s'empiffre de chips sur son canapé"). J'avais vu un mannequin expliquer à la TV qu'elle ne trouvait plus aucun Job parce que, arrivée à la puberté, ses hanches s'étaient développées...

Je pense que le monde de la mode, tel qu'il est, est un peu la cristallisation moderne de la façon dont aujourd'hui on contrôle le corps de la femme. A distance pour nous, en nous disant ce qu'il faut être (blanche, grande, fine, sans muscles, sans poils, sans rides, etc). Et les mannequins sont en premières ligne pour subir tout ça.
Deplus, la mode se remet rarement en question, à part quelques créatrices qui utilisent des mannequins avec des courbes (enfin un 38 quoi), quand on voit les réaction de Elle, vogue, marie-claire, etc à des propos parfois racistes, sexistes, etc. j'ai cette impression que c'est un petit monde très fermé et qu'il est très difficile de faire bouger (surtout quand on est une fille de 16 ans qui veut réussir j'imagine).

 

[MorganeGirly]

@sabrinalafraise L'article ne me surprend pas trop, même si certains détails "chocs" en été mis en avant sans être forcément représentatifs.

Par contre, je dirais les choses un peu différemment de toi quand tu dis que les mannequins sont "un peu la cristallisation moderne de la façon dont aujourd'hui on contrôle le corps de la femme. A distance pour nous, en nous disant ce qu'il faut être (blanche, grande, fine, sans muscles, sans poils, sans rides, etc)".
Je veux dire que je crois qu'il y a un vrai diktat sur ces mannequins (le type de mannequins dont parle ton article) mais que ce n'est pas celui-ci qui est tout-à-fait répercuté sur le grand public.
Si tu regardes les défilés des podiums et les photos de mode très arty, les mannequins ont un physique étrange, à mille lieux de ce qu'on nous demande d'être. Même les filles de Vogue ne sont pas forcément l'image qu'on vend à Mme Tout le Monde. On va plutôt trouver les stéréotypes "idéaux" dans l'image des actrices, ou des mannequins de magazines moins typés mode (Cosmo, Elle...), et ces femmes sont quand même un peu moins jeunes et un tout petit peu moins uniformes dans leurs mensurations.

Comme tu l'as dit en citant Karl Lagerfeld, les mannequins sont "considérés" comme des porte-manteaux. C'est lui aussi je crois qui disait que les mannequins étaient minces car les vêtements "tombent mieux sur des filles maigres, c'est comme ça", comme si c'était à la fille de mettre en valeur le vêtement et non l'inverse.
Ces filles ne sont souvent pas destinées à faire fantasmer en elles-mêmes, à être des objets de désir ou à faire rêver pour leur corps et leur visage, contrairement aux actrices par exemple. Leur rôle est de renvoyer une image glamour du vêtement et du milieu, de transporter dans leur démarche une atmosphère qui est extérieure à elles, de refléter la création de quelqu'un. Leur apparence et leur corps n'est qu'une coquille pour transporter d'autres fantasmes qu'elles-mêmes.
On les transforme en objet car c'est l'objet qu'elles portent qui doit faire rêver. Mais contrairement aux femmes des magazines type Playboy ou aux actrices hollywoodiennes, l'objet qu'elles deviennent n'est pas un objet de désir, c'est un objet au sens le plus strict... un porte-manteau.
Pour moi, les mannequins sont au-delà de tous les diktats de l'apparence qu'on impose aux femmes ordinaires, c'est une autre sphère.

Il y a bien sûr des femmes qui sont fascinées par les mannequins (j'en ai déjà entendu plusieurs, surtout dans d'autres pays, qui rêvaient d'avoir les joues creuses et les côtes visibles parce qu'elles étaient fans de mode), mais je crois que le vrai modèle qu'on nous impose ne se trouve (heureusement?) pas dans le milieu de la mode pure et dure!

 

[Barbe Bleue]

@morganegirly: oui mais il y a une grosse étanchéité entre la mode et le cinéma, on a -presque- toutes lu Beauté Fatale ici , le système des égéries, des actrices qui représentent des maisons (plusieurs dans leur carrière d'ailleurs, on n'est plus à l'époque où Audrey Hepburn était habillée par Givenchy dans tous ses films) ou qu'on voit sur les podiums... Et j'ai l'impression que le cinéma s'approprie petit à petit les normes de beauté de la mode. Surtout au niveau du poids, les actrices ont une pression dingues sur leur poids, on en voit de plus en plus qui font face à des TCA et leur IMC a tendance à fondre en même temps que leur carrière évolue, combien d'actrices ont, ou ont eu une période décharnée? Pour moi on ne peut pas isoler les deux.

Pour la maigreur j'ajouterai aussi que ça représente un élitisme fort du monde de la mode, une morphologie inatteignable pour la plupart des gens qui participe à creuser un fossé entre la réalité et un fantasme.

 

[MamieCaro]

Je viens de tomber sur une vidéo assez déprimante :
Why Aren't Women Choosing Science Careers

Ce qui est déprimant, c'est surtout la vidéo de la Commission Européenne dont elle parle, et dont le but est d'encourager les femmes à choisir une carrière scientifique. FAAAACEPAAAALM !

 

[MamieCaro]

Je cherchais un gant de cuisine (enfin vous voyez, le truc pour sortir les machins chauds du four - j'ai du vocabulaire bonjour)

Le mot est "manique".

 

[S_kye]

Mes parents ont reçu comme chaque année la carte de voeux des Compagnons du Devoir dont fait partie mon frère. Pour celles qui ne connaissent pas c'est, en gros, un mouvement qui regroupe des métiers "traditionnels", du genre menuiserie, taille de pierre, boulangerie, maroquinerie etc. Il y a très peu de femmes chez les compagnons mais elles commencent peu à peu à se faire une place dans certains corps de métiers. Bref j'ai ris (jaune) avec ma mère en voyant d'écrit sur la carte de voeux: "La grande école des Hommes de métier en compagnonnage". Et comme quelqu'un a du leur fait la remarque après l'impression du titre, on a droit à une astérisque au dessus d'Hommes, avec une notre (imprimée) en bas en tout tout petit "*Et des femmes". Voilà donc non seulement ils galèrent à ce que les femmes rentrent chez les compagnons, mais ils mettent même pas cette mixité en valeur, ils l'oublient même ! Limite ça aurait été moins ridicule d'assumer leur sexisme jusqu'au bout que de mettre en minuscule. Mais si on y pense aux femmes voyez elles sont là en tout petit en bas.

ça fait un peu comme si le graphiste qui s'est occupé de la carte avait oublié "et les femmes" mais ne voulais pas refaire toute sa maquette donc a foutu un astérisque genre "ah merde ma deadline est dans deux heures et bon c'est pas trop grave hein, c'est que des fâmes" (ce qui m'inspire aussi un gros facepalm)

 

[Masha]

Hypocrite? Pour moi l'hypocrisie consisterait à prêcher pour un certain type de comportement alors que l'on les applique pas à soi-même et/ou se faire passer pour celle/celui qu'on n'est pas(quelqu'un de pieux).
Je suis "occidentatilisée" (j'aime pas du tout ce terme) mais j'ai pas l'impression d'être hypocrite envers quelqu'un.

Oui justement, j'en ai rencontrés qui étaient un peu comme ça..
Mais le fait qu'ils soient "occidentalisés" n'a rien à voir avec cela, c'était plus question de personnalité. et hypocrite envers leur religion, pas envers quelqu'un. désolée que tu l'aies mal pris.

http://www.univ-paris8.fr/Master-Genre-s-pensees-des,551
Ce master me motive tellement  Mais je sais pas si je serais faite/capable de travailler dans les secteurs dits.. ça m'intéresse avant tout, alors je sais pas.
L'amie de mon père est tellement "les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus", ça me débecte. Un jour elle m'a dit "c'est vraiment ça, tu devrais le lire" ....... Et elle qui parle de connerie humaine, tiens..