Veille Permanente Sexisme

[MorganeGirly]

je suis allée jeter un oeil sur le forum qui discute de ton article. Je comprends que tu sois frustrée. C'est pas très méchant mais y'a clairement un manque de recul de la part du membre qui t'accuses d'avoir pas lu la BD (lui a-t-il vraiment lu ton article pour affirmer ça ?) - surtout que comme d'habitude ton article est détaillé, construit, nuancé et argumenté, donc il ne devrait pas se sentir "attaqué".
Je comprends pas trop la démarche en fait, et je ne parle pas que de CE mec ou de CE forum hein, il y a beaucoup de fans qui ne supportent pas la critique de leur oeuvre fétiche (mon ex était comme ça, c'était insupportable). Alors que pourtant je sais ce que c'est qu'être fan hein.
J'aime Harry Potter de tout mon coeur, mais je trouve des choses à redire (je les ai même trouvées de moi-même, pour la plupart). A l'inverse, j'aime aussi énormément Sherlock et là en revanche, j'ai pas vu tout de suite le sexisme ; mais quand j'ai lu des articles qui en parlaient, je me suis rendue à l'évidence. J'aime toujours la série, ça ne m'empêche pas de faire preuve d'esprit critique.
Toi de ce que je vois tu n'as fait qu'analyser la place des femmes dans une BD qui t'est chère. Y en a qui feraient mieux d'en prendre la graine .

Oui en plus je pense que le féminisme n'est pas une science exacte. Si quelqu'un estime qu'un perso n'est pas sexiste et argumente no problème de mon côté. Mais mal le prendre c'est débile surtout quand tu vois que l'auteur à bien tenu des propos sexistes :/ En plus le gars cite ensuite deux personnages qui n'apparaissent que dans 1 album chacune sur une quarantaine de tomes (en plus elles se sacrifient pour le héros et sont éperdument amoureuses au bout de 10 minutes) pour prouver que si, y a des femmes fortes alors que moi j'analysais les personnes principaux... C'est peu comme si je disais "tous les persos sont blancs dans Harry Potter" et que le mec répondait "as tu vraiment lu Harry Potter? Padma Pattil est indienne et Dean Thomas est noir donc tg". Mais bon je dis ça mais en plus je l'ai déjà entendu sur HP :/
Je comprends que quand tu regardes un film ou lis un livre t'as pas envie que quelqu'un débarque et te casse l'ambiance en te disant que c'est sexiste ou raciste ou pas cohérent. Mais quand tu vas sur un forum bah c'est pour en discuter... :/

@MorganeGirly Ah mais c'est tout à fait compréhensible d'être chagrinée/frustrée/un brin énervée contre les gens qui se défendent avec "telle personne a "juste" appliqué une grille d'analyse"! C'est vraiment un de ces non-arguments de base... en plus typiquement de personnes qui n'en auraient pas le droit, excusez-moi l'expression, typiquement ceux faisant partie des dominants. Donc je comprends de réagir "sanguinement", je te soutiens tout à fait (enfin je sais pas si ça te soulage m'enfin )

Merci

 

[Pochemuchka-Lilou]

Oui en plus je pense que le féminisme n'est pas une science exacte. Si quelqu'un estime qu'un perso n'est pas sexiste et argumente no problème de mon côté. Mais mal le prendre c'est débile surtout quand tu vois que l'auteur à bien tenu des propos sexistes :/ En plus le gars cite ensuite deux personnages qui n'apparaissent que dans 1 album chacune sur une quarantaine de tomes (en plus elles se sacrifient pour le héros et sont éperdument amoureuses au bout de 10 minutes) pour prouver que si, y a des femmes fortes alors que moi j'analysais les personnes principaux... C'est peu comme si je disais "tous les persos sont blancs dans Harry Potter" et que le mec répondait "as tu vraiment lu Harry Potter? Padma Pattil est indienne et Dean Thomas est noir donc tg". Mais bon je dis ça mais en plus je l'ai déjà entendu sur HP :/

Mais tellement ! Comme tu dis, le féminisme n'est pas une science exacte. Il y a toujours matière à discuter, et on peut toujours faire preuve de nuances, surtout s'il s'agit de se demander si une oeuvre de fiction est sexiste ou non. Justement, ça peut donner lieu à des discussions hyper intéressantes ( allo ui cer la nerd qui peut parler de la vie et des motivations de personnages fictifs pendant des heures ). Et en plus, si on parle d'une BD en plusieurs volumes, d'une saga ou d'une série : l'un des intérêts, c'est quand même que le(s) créateur(s) peu(ven)t faire évoluer les personnages. Donc si c'est pas le cas, ça me paraît justement très pertinent d'en débattre.

Je comprends que quand tu regardes un film ou lis un livre t'as pas envie que quelqu'un débarque et te casse l'ambiance en te disant que c'est sexiste ou raciste ou pas cohérent. Mais quand tu vas sur un forum bah c'est pour en discuter... :/

Ben oui, tu n'es pas allée piocher dans son popcorn pendant qu'il lisait Thorgal sur son lit pour démonter les personnages féminins devant lui... Et (si j'ai bien compris) c'est pas toi qui es allée poster ton article sur leur forum, tu l'as fait tranquillement chez toi quoi !

 

[greenapple]

Pour revenir sur le sujet de l'accueil par les fonctionnaires lors d'une plainte pour agression sexuelle, j'ai posé quelques questions à un ami dans cette branche. Sa réponse en spoiler, je ne lui ai pas encore répondu et vos réactions m'intéressent.

Spoiler: ne pas citer/copier svp

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[Lis]

@greenapple Et bien... Le chemin à parcourir va être encore très long... Ça me fais froid dans le dos de savoir que la police est d'accord pour dire que si tu étais alcoolisé.e c'est que tu étais peut être quand même un peu consentent.e


Mais purée c'est SCANDALEUX!!! C'est tellement GRAVE! Dites moi que je n'ai rien compris à ce qui a été écrit!

 

[Lobelya]

@greenapple C'est bien de faire évoluer la prise en charge des victimes, mais comme dans tous les métiers, quand il y a de nouvelles directives/techniques/formations, ceux de la "vieille école" ont parfois un peu de mal à faire évoluer leur mentalité et leur routine : "On a toujours fait comme ça et ça marchait très bien !" Donc ça peut prendre du temps avant que ça soit effectivement le cas sur le terrain...
Et comme @Lis je suis choquée par la "précisions" sur l’alcoolémie de la victime... Quel que soit le niveau d'alcoolémie, si elle n'était pas consentante, elle n'était pas consentante, point, non ?

Spoiler: Blue balls

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[Lis]

@Iseria Queen et @Tardigrade De mon côté je ne comprends pas très bien. Ce qui me dérange, c'est que le fait d'être ivre ou non n'y change rien, si l'on est pas consentent.e, on n'est pas consentent.e. L'alcool n'a strictement rien à voir là dedans. Il devrait même être un facteur aggravant. Si la personne agressée ou violée était ivre il ne fait aucun doute qu'elle ne pouvait être consentent. Pareil pour le cas où une personne vendrait son smartphone tout neuf pour 5 euros sous prétexte qu'il était ivre. C'est un abus de faiblesse. Surtout que cet abus peut être volontaire, car vouloir acheter un smartphone neuf pour 5 euro à un.e pote.sse (j'aime bien le terme potesse ) c'est quand même avoir de mauvaise intention, donc cela aurait pu être fait exprès pour en venir à la transaction. L'analogie avec le viol se fait malheureusement très bien...

 

[Lobelya]

@Iseria Queen Je suis d'accord, mais le policier dit qu'avec l'alcool, on ne sait pas où est le "niveau de non-consentement" et non de la limite où l'on perd le discernement. A moins qu'il se soit mal exprimé, ce qui peut être le cas aussi Car, à mon sens, il n'y a pas différents niveaux de non consentement. Il y le consentement, ou le non consentement.

 

[Lis]

@Iseria Queen Dans ce genre de débat je mets de côté les "fausses accusations de viols" car je les considère comme négligeables. Peut être ai je tort, mais je me déciderais de m'y intéresser quand enfin la parole des personnes violées ne sera plus systématiquement mis en cause.

Par contre, tu parles d'enquête, et peut être est ce la que j'ai mal compris le message du policier. Voulait il dire que l'alcoolémie de la personne est important pour pouvoir mieux diriger l'enquête? C'est à dire que la personne violée pourrait ne pas connaitre les détails et les conditions dans lesquelles cela s'est passé parce qu'elle aurait été ivre? Mais dans ces cas là comment font ielles lors des enquêtes où le GHB est mis en cause? Ne peuvent ielles pas agir de la même manière?

 

[greenapple]

J'ai été voir ce qui se disait à propos de l'alcool juridiquement. Je ne sais pas si ça peut apporter quelque chose.

On parle "d'intoxiqués volontaires : qu'il s'agisse ici de drogue, d'alcool, voir même de médicaments qui ne sont pas ici des produits interdits dès lors que l'absorption de ces substances ne conduite pas à une absence totale de contrôle. Pour ces catégories particulières de l'altération, l'appréciation de la responsabilité pénale par le juge fait l'objet d'une question de fait et les juges pourront selon les circonstances considérer que l'absorption volontaire de ces substances, loin de constituer une circonstance atténuante est plutôt une circonstance aggravante."
Sur ce site

Déjà ça peut être pas mal d'analyse la situation "alcoolisée" avec plusieurs filtres, parce que selon, l'ambiguité perçue par la justice n'est pas la même, et la capacité à légiférer non plus j'imagine :
- le consentement ou le non-consentement a t'il été verbalisé? oui/non
- la victime était plus alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non
- la victime et l'agresseur présumé étaient autant alcoolisés l'un que l'autre? oui/non
- la victime était moins alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non

 

[Lis]

@greenapple Merci pour ces précisions juridiques à propos du juge.

Voici les réponses que je donnerais aux questions que tu poses:

- le consentement ou le non-consentement a t'il été verbalisé? oui/non Le non consentement peu ne pas être verbalisé. Alcoolisée (comme non alcoolisée d'ailleurs) la personne n'a pas toujours la possibilité de dire "non". On peut très bien être forcé.e.

- la victime était plus alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non
- la victime et l'agresseur présumé étaient autant alcoolisés l'un que l'autre? oui/non
- la victime était moins alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non
Je ne comprends pas comment l'analyse de la situation pourrait changer à la lumière de ces 3 questions. Elles ne me paraissent pas légitimes car invérifiable. Surtout que les réactions à l'alcoolémie peuvent différentes d'une personne à l'autre.

Avais tu une idée particulière à leur propos? Quelles sont les réponses qui te paraitraient pertinentes pour justifier leur bien fondé?

 

[Dame Andine cogite]

Déjà ça peut être pas mal d'analyse la situation "alcoolisée" avec plusieurs filtres, parce que selon, l'ambiguité perçue par la justice n'est pas la même, et la capacité à légiférer non plus j'imagine :
- le consentement ou le non-consentement a t'il été verbalisé? oui/non
- la victime était plus alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non
- la victime et l'agresseur présumé étaient autant alcoolisés l'un que l'autre? oui/non
- la victime était moins alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non

Tes questions font écho à mon questionnement par rapport à l'alcool... Autant je trouve que ça pue d' "excuser" un viol en disant que la victime avait bu (bouh la méchante)... autant je me pose cette question comment penser une relation sexuelle / un viol dans laquelle aucun des partenaires n'était en mesure de consentir ou non ? pourquoi/comment attribuer à l'un-e le statut d'agresseur-e à l'autre celui de victime ?
Si l'un-e de deux est clairement plus conscient et maître de ses actes que l'autre et qu'il/elle abuse de l'état d'ébriété de l'autre, son attitude ne fait, à mon sens, aucun doute : il y a agression sexuelle.
Mais si les deux sont dans le même état ?
Du coup, je trouve quand même problématique le fait de considérer comme "normal", le fait de boire à ne plus savoir ce qu'on fait (côté victime et agresseur).
J'espère que c'est pas trop confus mais je veux dire: comment tenir le discours "la victime était trop ivre pour consentir, sans qu'elle ait de responsabilité" et à la fois "l'agresseur était trop ivre pour se maîtriser, il est responsable" ? comment distinguer les deux "trop ivre pour..." ? comment dire qui est agressé-e / agressant ?
Je ne veux pas donner l'impression de juger ceux/celles qui aiment boire au point de ne plus être maître de soi et de son comportement mais je me dis que c'est quand même un problème de faire ça dans un contexte qui n'est pas safe. (pas dans le sens c'est maaaaal mais dans le sens, ok mais les conséquences ? dans un sens et dans l'autre...)

 

[Lobelya]

c'est difficile de savoir si elle était juste désinhibée mais capable de discernement (donc de consentir)

Oui mais dans ce cas on part du postulat que la victime "invente" son viol. Bah oui elle était consentante au départ et le lendemain, sobre, elle a regretté. Donc c'est pas vraiment un viol. Et je pense que c'est dangereux de penser ça, car ça justifierait toutes les questions déplacées des gens qui doutent de la véracité du viol en général (les viols qui ne sont pas le "viol idéal" = par un dégénéré dans une petite ruelle sombre).
Enfin je sais pas trop, c'est comme ça que je ressens le truc. Qu'est ce que vous en pensez ?

EDIT : Je ne sais pas si j'arrive à être claire en fait, mais plus j'essaye de préciser, plus j'ai l'impression d'embrouiller