Veille Permanente Sexisme

[Lobelya]

@greenapple C'est bien de faire évoluer la prise en charge des victimes, mais comme dans tous les métiers, quand il y a de nouvelles directives/techniques/formations, ceux de la "vieille école" ont parfois un peu de mal à faire évoluer leur mentalité et leur routine : "On a toujours fait comme ça et ça marchait très bien !" Donc ça peut prendre du temps avant que ça soit effectivement le cas sur le terrain...
Et comme @Lis je suis choquée par la "précisions" sur l’alcoolémie de la victime... Quel que soit le niveau d'alcoolémie, si elle n'était pas consentante, elle n'était pas consentante, point, non ?

Spoiler: Blue balls

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[Lis]

@Iseria Queen et @Tardigrade De mon côté je ne comprends pas très bien. Ce qui me dérange, c'est que le fait d'être ivre ou non n'y change rien, si l'on est pas consentent.e, on n'est pas consentent.e. L'alcool n'a strictement rien à voir là dedans. Il devrait même être un facteur aggravant. Si la personne agressée ou violée était ivre il ne fait aucun doute qu'elle ne pouvait être consentent. Pareil pour le cas où une personne vendrait son smartphone tout neuf pour 5 euros sous prétexte qu'il était ivre. C'est un abus de faiblesse. Surtout que cet abus peut être volontaire, car vouloir acheter un smartphone neuf pour 5 euro à un.e pote.sse (j'aime bien le terme potesse ) c'est quand même avoir de mauvaise intention, donc cela aurait pu être fait exprès pour en venir à la transaction. L'analogie avec le viol se fait malheureusement très bien...

 

[Lobelya]

@Iseria Queen Je suis d'accord, mais le policier dit qu'avec l'alcool, on ne sait pas où est le "niveau de non-consentement" et non de la limite où l'on perd le discernement. A moins qu'il se soit mal exprimé, ce qui peut être le cas aussi Car, à mon sens, il n'y a pas différents niveaux de non consentement. Il y le consentement, ou le non consentement.

 

[Lis]

@Iseria Queen Dans ce genre de débat je mets de côté les "fausses accusations de viols" car je les considère comme négligeables. Peut être ai je tort, mais je me déciderais de m'y intéresser quand enfin la parole des personnes violées ne sera plus systématiquement mis en cause.

Par contre, tu parles d'enquête, et peut être est ce la que j'ai mal compris le message du policier. Voulait il dire que l'alcoolémie de la personne est important pour pouvoir mieux diriger l'enquête? C'est à dire que la personne violée pourrait ne pas connaitre les détails et les conditions dans lesquelles cela s'est passé parce qu'elle aurait été ivre? Mais dans ces cas là comment font ielles lors des enquêtes où le GHB est mis en cause? Ne peuvent ielles pas agir de la même manière?

 

[greenapple]

J'ai été voir ce qui se disait à propos de l'alcool juridiquement. Je ne sais pas si ça peut apporter quelque chose.

On parle "d'intoxiqués volontaires : qu'il s'agisse ici de drogue, d'alcool, voir même de médicaments qui ne sont pas ici des produits interdits dès lors que l'absorption de ces substances ne conduite pas à une absence totale de contrôle. Pour ces catégories particulières de l'altération, l'appréciation de la responsabilité pénale par le juge fait l'objet d'une question de fait et les juges pourront selon les circonstances considérer que l'absorption volontaire de ces substances, loin de constituer une circonstance atténuante est plutôt une circonstance aggravante."
Sur ce site

Déjà ça peut être pas mal d'analyse la situation "alcoolisée" avec plusieurs filtres, parce que selon, l'ambiguité perçue par la justice n'est pas la même, et la capacité à légiférer non plus j'imagine :
- le consentement ou le non-consentement a t'il été verbalisé? oui/non
- la victime était plus alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non
- la victime et l'agresseur présumé étaient autant alcoolisés l'un que l'autre? oui/non
- la victime était moins alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non

 

[Lis]

@greenapple Merci pour ces précisions juridiques à propos du juge.

Voici les réponses que je donnerais aux questions que tu poses:

- le consentement ou le non-consentement a t'il été verbalisé? oui/non Le non consentement peu ne pas être verbalisé. Alcoolisée (comme non alcoolisée d'ailleurs) la personne n'a pas toujours la possibilité de dire "non". On peut très bien être forcé.e.

- la victime était plus alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non
- la victime et l'agresseur présumé étaient autant alcoolisés l'un que l'autre? oui/non
- la victime était moins alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non
Je ne comprends pas comment l'analyse de la situation pourrait changer à la lumière de ces 3 questions. Elles ne me paraissent pas légitimes car invérifiable. Surtout que les réactions à l'alcoolémie peuvent différentes d'une personne à l'autre.

Avais tu une idée particulière à leur propos? Quelles sont les réponses qui te paraitraient pertinentes pour justifier leur bien fondé?

 

[Dame Andine cogite]

Déjà ça peut être pas mal d'analyse la situation "alcoolisée" avec plusieurs filtres, parce que selon, l'ambiguité perçue par la justice n'est pas la même, et la capacité à légiférer non plus j'imagine :
- le consentement ou le non-consentement a t'il été verbalisé? oui/non
- la victime était plus alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non
- la victime et l'agresseur présumé étaient autant alcoolisés l'un que l'autre? oui/non
- la victime était moins alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non

Tes questions font écho à mon questionnement par rapport à l'alcool... Autant je trouve que ça pue d' "excuser" un viol en disant que la victime avait bu (bouh la méchante)... autant je me pose cette question comment penser une relation sexuelle / un viol dans laquelle aucun des partenaires n'était en mesure de consentir ou non ? pourquoi/comment attribuer à l'un-e le statut d'agresseur-e à l'autre celui de victime ?
Si l'un-e de deux est clairement plus conscient et maître de ses actes que l'autre et qu'il/elle abuse de l'état d'ébriété de l'autre, son attitude ne fait, à mon sens, aucun doute : il y a agression sexuelle.
Mais si les deux sont dans le même état ?
Du coup, je trouve quand même problématique le fait de considérer comme "normal", le fait de boire à ne plus savoir ce qu'on fait (côté victime et agresseur).
J'espère que c'est pas trop confus mais je veux dire: comment tenir le discours "la victime était trop ivre pour consentir, sans qu'elle ait de responsabilité" et à la fois "l'agresseur était trop ivre pour se maîtriser, il est responsable" ? comment distinguer les deux "trop ivre pour..." ? comment dire qui est agressé-e / agressant ?
Je ne veux pas donner l'impression de juger ceux/celles qui aiment boire au point de ne plus être maître de soi et de son comportement mais je me dis que c'est quand même un problème de faire ça dans un contexte qui n'est pas safe. (pas dans le sens c'est maaaaal mais dans le sens, ok mais les conséquences ? dans un sens et dans l'autre...)

 

[Lobelya]

c'est difficile de savoir si elle était juste désinhibée mais capable de discernement (donc de consentir)

Oui mais dans ce cas on part du postulat que la victime "invente" son viol. Bah oui elle était consentante au départ et le lendemain, sobre, elle a regretté. Donc c'est pas vraiment un viol. Et je pense que c'est dangereux de penser ça, car ça justifierait toutes les questions déplacées des gens qui doutent de la véracité du viol en général (les viols qui ne sont pas le "viol idéal" = par un dégénéré dans une petite ruelle sombre).
Enfin je sais pas trop, c'est comme ça que je ressens le truc. Qu'est ce que vous en pensez ?

EDIT : Je ne sais pas si j'arrive à être claire en fait, mais plus j'essaye de préciser, plus j'ai l'impression d'embrouiller

 

[Lis]

A la lumières des réflexions de @Dame Andine cogite je me pose une nouvelle question: Est il possible d'être assez ivre/drogué.e à ne plus savoir ce que l'on fait et d'agresser quelqu'un.e en même temps? N'est on pas complètement incapable de faire quoi que ce soit dans ces moments là? Désolée pour la naïveté de la question...

 

[Lobelya]

@Iseria Queen Ah oui, je suis totalement d'accord ! Mais dans ce cas pourquoi cette personne irait porter plainte pour viol ? J'étais restée dans la problématique du bien fondé de la question de l'alcoolémie de la victime, qui va porter plainte pour viol.

Et bien sur, je ne voulais pas insinuer que tu disais que les victimes inventent leur viol, j'essayais d'extrapoler ce que des gens non bienveillants pourraient penser de cette distinction... Désolée, je me suis mal exprimée.

@Dame Andine cogite C'est super intéressant les questions que tu poses, je n'avais jamais vu ça sous cet angle. Mais dans ce cas que penser d'un cas où l'agresseur est plus alcoolisé que la victime ?

 

[Miss Rayven]

C'est vachement intéressant ce témoignage de policier. Comme ça sans réfléchir j'aurai tendance à dire que l'alcool n'est pas un facteur préambule à l'incapacité de donner un consentement clair mais plutôt un facteur aggravant.
En gros: non respect de consentement = viol
non respect de consentement d'une personne alcoolisée = viol aggravé.
Après on m'a toujours dit que sous l'emprise de l'alcool il est extrêmement difficile voir impossible d'avoir une érection suffisante pour un rapport sexuel (je pense que c'est un peu ce dont tu parles @Lis )
Après rappelons-nous qu'il n'y a pas que des hommes qui violent et aussi qu'un viol peut être sans pénétration
C'est hyper complexe en fait et je ne pense pas qu'on puisse catégoriser à ce point avec une grille de lecture figée. Parce que tout le monde ne réagit pas pareil avec l'alcool, parce que le ressenti des personnes est quelque chose de très personnel.
Clairement j'ai du mal à avoir un avis clair et tranché sur le sujet (commentaire pas constructif )

Spoiler: perso

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[greenapple]

@Lis, mes interrogations/filtres nécessaires rejoignent la réflexion de @Dame Andine cogite... Et je suis tout à fait d'accord sur le fait que le non-consentement peut ne pas avoir été verbalisé, mais dans ce cas, comment légiférer? Si tu as en face un agresseur présumé qui nie "avoir eu l'impression qu'il forçait" et de l'autre coté une victime qui n'a pas pu (pour raison X) exprimer son non-consentement, comment faire à posteriori? Je pense que le flou sociétal et d'éducation autour du consentement sexuel est aussi un flou juridique, et c'est un problème.

Les USA avaient d'ailleurs statué sur le sujet en créant la loi « Yes means yes », « oui c'est oui ». "Ce texte instaure l'obligation pour les étudiants et les étudiantes dans ces universités d'exprimer avant toute relation sexuelle "leur accord explicite, conscient et volontaire." Une absence de « non » ne veut pas dire le consentement, il n'est impossible de dire « non » lorsque l'on est endormi(e) ou sous les effets de drogues, d'alcool ou de médicaments."

Ca n'est pas sans faille, mais c'est déjà un grand pas qu'au niveau national il y ait eu prise de conscience sur le sujet, et je ne suis pas sûre qu'il y ait un équivalent en France.

C'est pour ça que j'avais effectivement parlé du cas où la victime est moins alcoolisée que l'agresseur présumé... Si le mec force la fille et qu'il ne s'en souvient pas? Est ce que c'est possible de forcer sans s'en souvenir?

EDIT : @Miss Rayven : haha la loi du silence en action! la raison pour laquelle il est si difficile de porter plainte, encore plus quand la personne cherchant à imposer cette loi est un proche. Mais tu as bien fait dans tous les cas, ton voisin est un con conservateur. Tiens, le mot "conservateur" commence par "con". Hasard, je ne pense pas.