Veille Permanente Sexisme

[Dame Andine cogite]

Déjà ça peut être pas mal d'analyse la situation "alcoolisée" avec plusieurs filtres, parce que selon, l'ambiguité perçue par la justice n'est pas la même, et la capacité à légiférer non plus j'imagine :
- le consentement ou le non-consentement a t'il été verbalisé? oui/non
- la victime était plus alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non
- la victime et l'agresseur présumé étaient autant alcoolisés l'un que l'autre? oui/non
- la victime était moins alcoolisée que l'agresseur présumé? oui/non

Tes questions font écho à mon questionnement par rapport à l'alcool... Autant je trouve que ça pue d' "excuser" un viol en disant que la victime avait bu (bouh la méchante)... autant je me pose cette question comment penser une relation sexuelle / un viol dans laquelle aucun des partenaires n'était en mesure de consentir ou non ? pourquoi/comment attribuer à l'un-e le statut d'agresseur-e à l'autre celui de victime ?
Si l'un-e de deux est clairement plus conscient et maître de ses actes que l'autre et qu'il/elle abuse de l'état d'ébriété de l'autre, son attitude ne fait, à mon sens, aucun doute : il y a agression sexuelle.
Mais si les deux sont dans le même état ?
Du coup, je trouve quand même problématique le fait de considérer comme "normal", le fait de boire à ne plus savoir ce qu'on fait (côté victime et agresseur).
J'espère que c'est pas trop confus mais je veux dire: comment tenir le discours "la victime était trop ivre pour consentir, sans qu'elle ait de responsabilité" et à la fois "l'agresseur était trop ivre pour se maîtriser, il est responsable" ? comment distinguer les deux "trop ivre pour..." ? comment dire qui est agressé-e / agressant ?
Je ne veux pas donner l'impression de juger ceux/celles qui aiment boire au point de ne plus être maître de soi et de son comportement mais je me dis que c'est quand même un problème de faire ça dans un contexte qui n'est pas safe. (pas dans le sens c'est maaaaal mais dans le sens, ok mais les conséquences ? dans un sens et dans l'autre...)

 

[Lobelya]

c'est difficile de savoir si elle était juste désinhibée mais capable de discernement (donc de consentir)

Oui mais dans ce cas on part du postulat que la victime "invente" son viol. Bah oui elle était consentante au départ et le lendemain, sobre, elle a regretté. Donc c'est pas vraiment un viol. Et je pense que c'est dangereux de penser ça, car ça justifierait toutes les questions déplacées des gens qui doutent de la véracité du viol en général (les viols qui ne sont pas le "viol idéal" = par un dégénéré dans une petite ruelle sombre).
Enfin je sais pas trop, c'est comme ça que je ressens le truc. Qu'est ce que vous en pensez ?

EDIT : Je ne sais pas si j'arrive à être claire en fait, mais plus j'essaye de préciser, plus j'ai l'impression d'embrouiller

 

[Lis]

A la lumières des réflexions de @Dame Andine cogite je me pose une nouvelle question: Est il possible d'être assez ivre/drogué.e à ne plus savoir ce que l'on fait et d'agresser quelqu'un.e en même temps? N'est on pas complètement incapable de faire quoi que ce soit dans ces moments là? Désolée pour la naïveté de la question...

 

[Lobelya]

@Iseria Queen Ah oui, je suis totalement d'accord ! Mais dans ce cas pourquoi cette personne irait porter plainte pour viol ? J'étais restée dans la problématique du bien fondé de la question de l'alcoolémie de la victime, qui va porter plainte pour viol.

Et bien sur, je ne voulais pas insinuer que tu disais que les victimes inventent leur viol, j'essayais d'extrapoler ce que des gens non bienveillants pourraient penser de cette distinction... Désolée, je me suis mal exprimée.

@Dame Andine cogite C'est super intéressant les questions que tu poses, je n'avais jamais vu ça sous cet angle. Mais dans ce cas que penser d'un cas où l'agresseur est plus alcoolisé que la victime ?

 

[Miss Rayven]

C'est vachement intéressant ce témoignage de policier. Comme ça sans réfléchir j'aurai tendance à dire que l'alcool n'est pas un facteur préambule à l'incapacité de donner un consentement clair mais plutôt un facteur aggravant.
En gros: non respect de consentement = viol
non respect de consentement d'une personne alcoolisée = viol aggravé.
Après on m'a toujours dit que sous l'emprise de l'alcool il est extrêmement difficile voir impossible d'avoir une érection suffisante pour un rapport sexuel (je pense que c'est un peu ce dont tu parles @Lis )
Après rappelons-nous qu'il n'y a pas que des hommes qui violent et aussi qu'un viol peut être sans pénétration
C'est hyper complexe en fait et je ne pense pas qu'on puisse catégoriser à ce point avec une grille de lecture figée. Parce que tout le monde ne réagit pas pareil avec l'alcool, parce que le ressenti des personnes est quelque chose de très personnel.
Clairement j'ai du mal à avoir un avis clair et tranché sur le sujet (commentaire pas constructif )

Spoiler: perso

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[greenapple]

@Lis, mes interrogations/filtres nécessaires rejoignent la réflexion de @Dame Andine cogite... Et je suis tout à fait d'accord sur le fait que le non-consentement peut ne pas avoir été verbalisé, mais dans ce cas, comment légiférer? Si tu as en face un agresseur présumé qui nie "avoir eu l'impression qu'il forçait" et de l'autre coté une victime qui n'a pas pu (pour raison X) exprimer son non-consentement, comment faire à posteriori? Je pense que le flou sociétal et d'éducation autour du consentement sexuel est aussi un flou juridique, et c'est un problème.

Les USA avaient d'ailleurs statué sur le sujet en créant la loi « Yes means yes », « oui c'est oui ». "Ce texte instaure l'obligation pour les étudiants et les étudiantes dans ces universités d'exprimer avant toute relation sexuelle "leur accord explicite, conscient et volontaire." Une absence de « non » ne veut pas dire le consentement, il n'est impossible de dire « non » lorsque l'on est endormi(e) ou sous les effets de drogues, d'alcool ou de médicaments."

Ca n'est pas sans faille, mais c'est déjà un grand pas qu'au niveau national il y ait eu prise de conscience sur le sujet, et je ne suis pas sûre qu'il y ait un équivalent en France.

C'est pour ça que j'avais effectivement parlé du cas où la victime est moins alcoolisée que l'agresseur présumé... Si le mec force la fille et qu'il ne s'en souvient pas? Est ce que c'est possible de forcer sans s'en souvenir?

EDIT : @Miss Rayven : haha la loi du silence en action! la raison pour laquelle il est si difficile de porter plainte, encore plus quand la personne cherchant à imposer cette loi est un proche. Mais tu as bien fait dans tous les cas, ton voisin est un con conservateur. Tiens, le mot "conservateur" commence par "con". Hasard, je ne pense pas.

 

[Manea]

C'est pour ça que j'avais effectivement parlé du cas où la victime est moins alcoolisée que l'agresseur présumé... Si le mec force la fille et qu'il ne s'en souvient pas? Est ce que c'est possible de forcer sans s'en souvenir?

Dans le cas d'un viol, je ne sais pas (mais ça me semble pas impossible), mais pour une agression sexuelle / des attouchements / une tentative, ça arrive.

Spoiler: perso, ne pas citer

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Ce genre de trucs pouvant arriver, la même en allant plus loin ne m'étonnerai pas plus que ça.

@Miss Rayven : il me semble que légalement, il faut qu'il y ai pénétration de la victime pour que l'acte soit reconnu comme un viol (ce qui rend compliqué de faire reconnaitre les viols d'hommes par des femmes auprès de la justice)

Spoiler

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[Lis]

@greenapple je comprends beaucoup mieux maintenant et c'est très intéressant. On peut donc ne pas se souvenir d'avoir agresser quelqu'un. Cela pose en effet réellement problème... et je ne sais pas du tout quoi penser. Peut être que les réponses seront rendues lors du jugement? Qu'il y aura des circonstances atténuantes ou aggravante pour l'agresseur en fonction des différentes situations?

 

[Castor Lapon]

hello je ne sais pas si vous aviez vu passer ça, mais joie dans vos coeurs :
https://francais.rt.com/internation...ne--maire-appelle-femmes-adapter-comportement

et désolée de tomber au milieu de la conversation

 

[Miss Rayven]

@MarBvH pour qu'il y ait un viol oui il faut qu'il y ait pénétration (pas forcément par le phallus d'ailleurs) en fait j'englobais à la fois le viol et l'agression sexuelle (là il n'y a pas forcément de pénétration) Je me suis mal exprimée peut être désolée

 

[Sheelba]

J'apprécie la lucidité des allemands sur l'histoire de la "distance de sécurité" :

Wenn wir schon verallgemeinern müssen : Nicht Ausländer sondern Arschlöcher belästigen Frauen.

Ce qu'on peut traduire par : Puisqu'il faut généraliser : Ce ne sont pas des étrangers qui s'en prennent aux femmes, mais des trous du c*l.

 

[Dame Andine cogite]

Je passe du coq à l'âne...
Si vous avez des suggestions d'images sympas pour illustrer un atelier sympa dans le cadre d'une activité sur la santé (groupe féministe, non mixte, les participantes n'ont pas forcément une conscience féministe - c'est variable). On va aborder des thèmes comme le sommeil, l'activité, etc.
Vision inclusive ON.
On voudrait quelques images non sexistes pour illustrer mais ... c'est pas gagné.