Veille Permanente Sexisme

[Janis Harvey]

@Margay On ne prend pas le probleme par le meme bout. Pour moi, les qualités valorisées sont attribuées aux hommes et pas l'inverse. Si la douceur est attribuée aux femmes c'est parce que les femmes sont faibles et pas l'inverse (la douceur est féminine donc dévalorisée et pas la douceur est dévalorisée donc féminine)
Et en vrai, il y a des boulots de racisés (éducateur, rappeur, footballeur, humoriste, vendeur en téléphonie...) comme il y a des boulots de femmes (infirmière, maîtresse d'école, femmes de ménage...) et beaucoup s'entrecroisent parce que les hommes blancs ont décidé que ce qu'ils considèrent comme pas important etait pour nous.
Pour moi c'est évident que ce monde est sexiste parce qu'il a été bâtit par des hommes, qui serait assez con pour se créer un monde où il n'est pas le boss? (Mais je suis dans une phase de misandrie aiguë en ce moment je l'avoue)

Pour aller dans ce sens et approfondir, si vous lisez les livres des éditions Cambourakis et notamment celui qui s'appelle "Fragiles ou contagieuses", les autrices montrent bien comment la perception de la fragilité/faiblesse des femmes est dépendante de contextes historiques mais également de leurs classes sociales : ainsi, les femmes des classes moyennes et supérieures étaient confinées dans l'espace domestique et constituaient la grande part de la clientèle médicale, avoir une femme "entretenue" était pour un homme un moyen de "prouver" qu'il avait réussi dans la hiérarchie sociale, on leur disait également que de faire travailler leurs cerveaux ou leur corps allait affaiblir les "facultés procréatrices" et que leur seul travail consistait dans le fait de "donner une progéniture de qualité" et il était dans l'intérêt des médecins (économiquement), pour les maris (prestige social et domination) et pour une classe sociale (reproduction) de maintenir les femmes à la maison à ne rien faire et de leur faire croire à leur propre fragilité et faiblesse. Pour ce qui est des femmes de la classe ouvrière, bien au contraire, on disait d'elles qu'elles étaient "robustes" et "solides" (et n'avaient donc pas besoin de prendre des congés au moment et à suite aux accouchements)... Bref, des bouquins très intéressants que je vous conseille.

 

[Janis Harvey]

@Janis Harvey : Mouais, je pense qu'il faut connaître l'auteure et ses articles plus récents pour en juger. (Celui-ci date de 2014...)
Je comprends pas ce qui te gêne dans l'expression "par défaut". C'est "par défaut" en raison de l'exploitation patriarcale, je vois pas en quoi les deux s'opposent. Et quand je lis "ainsi la plupart des gens ont compris et intégré que, par exemple, une femme n'a pas à systématiquement s'occuper du ménage ou des soins aux enfants" je comprends que c'est ce que les gens pensent en théorie. Et ça me semble vrai. La plupart des gens ne sont en théorie pas attachés aux rôles de genre traditionnels, c'est juste que plein d'excuses et de biais induits par l'éducation viennent s'y greffer en pratique pour justifier que la division du travail domestique reste genrée (travail hors de la maison, les hommes s'appliquent moins ou n'ont jamais essayé de faire certaines tâches ménagères donc c'est plus simple si les femmes le font à leur place, etc). Et je ne parle même pas des biais qui font que certains hommes pensent faire autant de tâches ménagères que les femmes quand dans la pratique ils en font moitié moins ou pensent participer à part égale à l'éducation de leurs enfants quand ils ne s'occupent réellement que des tâches faciles et plaisantes comme jouer, lire des histoires, etc, vs changer des couches et préparer les repas.

Pour le problème du "par défaut" c'est que ce terme occulte la hiérarchie et l'organisation sociale, quand on fait quelque chose par défaut cela signifie que cela pourrait être autrement or ce n'est pas le cas dans un système patriarcal sauf à un niveau individuel et privé, mais à l'échelle de la société les femmes ne font pas certaines choses parce que les hommes ne le font pas mais parce que le système est organisé ainsi. Le problème c'est que cette phrase sous-entend que l'organisation se fait ainsi : "ce que les hommes ne font pas, ce sont les femmes qui le font" et alors inversement : "ce que les femmes font, les hommes ne le font pas", ce n'est pas tout à fait vrai, Delphy le montre pour les classes privilégiées : les hommes célibataires de cette classe vont souvent faire appel à des employé.es d'entretien par exemple, parce qu'ils estiment qu'ils n'ont pas à le faire dès le départ, même concernant leurs propres affaires.
C'est le rapport de cause à conséquence qu'induit le par défaut qui m'embête, parce que la cause n'est pas le fait que l'homme ne fasse pas telle tâche ou travail mais le fait que ce n'est pas sa place du tout dans une société patriarcale. Le problème n'est donc pas d'arriver à faire comprendre comme elle le revendique mais de transformer l'organisation, la structure même du patriarcat, ce n'est pas une question de compréhension.
Et pour le "en théorie, la plupart des gens ne sont pas attachés aux rôles traditionnels" et bien je n'en suis pas du tout convaincue, certaines personnes oui, mais de loin pas la plupart.

 

[madmoizelle N]

D'ailleurs j'ai une question et je profite qu'on parle des hommes. Comment on fait pour faire de l'humour au sujet des hommes sans faire de sexisme?
Je suis complètement d'accord pour dire que le patriarcat fait aussi pression sur les hommes (notamment sur leur expérience ou capacité sexuelle) mais en même temps quand un homme est sexiste j'ai du mal à ne pas utiliser les ressorts du patriarcat pour lui répondre. Je le fais sans probleme avec les blancs parce qu'ils ne subissent pas de pression du "blancriarcat " mais avec les hommes ça me gêne. (Ou alors on s'en fout et je peux faire les blagues que je veux, ça m'arrangerai)

 

[Janis Harvey]

D'ailleurs j'ai une question et je profite qu'on parle des hommes. Comment on fait pour faire de l'humour au sujet des hommes sans faire de sexisme?
Je suis complètement d'accord pour dire que le patriarcat fait aussi pression sur les hommes (notamment sur leur expérience ou capacité sexuelle) mais en même temps quand un homme est sexiste j'ai du mal à ne pas utiliser les ressorts du patriarcat pour lui répondre. Je le fais sans probleme avec les blancs parce qu'ils ne subissent pas de pression du "blancriarcat " mais avec les hommes ça me gêne. (Ou alors on s'en fout et je peux faire les blagues que je veux, ça m'arrangerai)

Est ce que tu peux donner un exemple d'humour que tu pourrais faire au sujet des hommes ? Personnellement, si ça touche à leur posture de dominant, ça ne me gène pas d'utiliser les ressorts du patriarcat, mais sans tomber dans l'homophobie, le validisme etc...

 

[Margay]

@Margay On ne prend pas le probleme par le meme bout. Pour moi, les qualités valorisées sont attribuées aux hommes et pas l'inverse. Si la douceur est attribuée aux femmes c'est parce que les femmes sont faibles et pas l'inverse (la douceur est féminine donc dévalorisée et pas la douceur est dévalorisée donc féminine)
Et en vrai, il y a des boulots de racisés (éducateur, rappeur, footballeur, humoriste, vendeur en téléphonie...) comme il y a des boulots de femmes (infirmière, maîtresse d'école, femmes de ménage...) et beaucoup s'entrecroisent parce que les hommes blancs ont décidé que ce qu'ils considèrent comme pas important etait pour nous.
Pour moi c'est évident que ce monde est sexiste parce qu'il a été bâtit par des hommes, qui serait assez con pour se créer un monde où il n'est pas le boss? (Mais je suis dans une phase de misandrie aiguë en ce moment je l'avoue)

Quand tu parles de pas prendre par le même bout, j'aurais plus vu ça comme "quand c'est un homme qui la, c'est valorisé et quand c'est une femme c'est dévalorisé" (exemple avec le romantisme, c'est mignon dans un sens, banal voir chiant dans l'autre) ^^

Mais oui, les qualités valorisées sont attribuées aux hommes, mon but serait de revaloriser les qualité dites féminines. Je vois pas en quoi la douceur, l'empathie et l'abnégation seraient des qualités dévalorisés, donc si on les valorise, en même temps qu'on dévalorise légèrement celle des hommes (pour que toutes les qualités soient reconnues comme elle devrait l'être), chaque sexe pourra piocher dans les différentes qualité sans qu'on l'attribut encore à un genre (et ça passe aussi par les hommes qui voudraient de ses qualités féminines). Bref, ne plus avoir de qualité attribué spécifiquement à l'un ou l'autre genre. (Et si devenir homme au foyer devient mieux vue qu'être au pouvoir, je veux bien qu'on me laisse le pouvoir )

Pour les boulots de racisés, je vois plus ça comme des pôles où il y a plus de racisés mais les blancs ne sont pas rejetés (y'a pleins d'humoriste blanc, de footballeur blancs, ect) ça rejoint juste l'idée qu'il y a des "niches dans lesquels peuvent évoluer les racisés mais les blancs y ont quand même accès. Alors que concernant les métiers hommes/femme, un homme dans un domaine exclusivement féminin subira une pression (@Neverland90 avait parlé d'un homme sage-femme qui subissaient une pression de son entourage (dis moi si je dois mettre la parenthèse en spoiler ) )

D'ailleurs, je trouve que ton dernier commentaire est assez révélateur de ça : oui, on peut faire de l'humour anti-blanc parce que les blancs ne subissent aucunes pressions, pour l'humour anti-homme, c'est moins facile )

 

[madmoizelle N]

@Janis Harvey La dernière qui m'a gênée, un communiqué de FO où on reprochait à Wiam Berouma (je suis plus sure de l'orthographe) son intervention interminable alors qu'elle n'a parlé qu'1m40 sans être interrompue. J'ai dit "ce n'est pas parce que vos femmes vous font croire que c'est interminable pour pas vous vexer que ça l'est".
C'est quand même pas top meme si c'est drôle (oui je m'auto fait rire)

@Margay Pour moi ce n'est pas l'empathie qui est dévalorisée mais la femme, comme tu le fais remarquer avec le romantisme. C'est le principe de la "femmelette", on insulte un homme en le comparant à une femme, ca démontre bien que le probleme n'est pas d'être bourré d'empathie mais bien de "ressembler à une femme". Je pense qu'il faut surtout arrêter d'attribuer des qualités à un genre pour le valoriser ou le dévaloriser.
Pour le reste, tu m'as eu mais je suis quand même pas convaincue. Je vais réfléchir là dessus.

 

[Morpheme]

(Dans cet exemple précis avec les enfants, je trouve que "par défaut" c'est exactement ca, si le père s'en occupe pas c'est forcément la mère qui le fait parce que ca se fait pas trop de laisser ses enfants crever... C'est LE seul truc que tu peux pas dire "nan je le fais pas tu te démerdes". Voilà mes 2¢ )

@madmoizelle N C'est fair game de répondre comme ca je trouve si c'est en réaction à un truc sexiste.


Une réflexion alacon qui m'est venue l'autre jour quand je regardais une émission avec des chats agressifs envers les hommes particulièrement... Ca m'a rappelé un chien que j'ai rencontré une fois qui flippait sa race des hommes. Je sais que les animaux sont pas cons, mais déjà ca me surprend de réaliser qu'ils font la différence entre les genres des humains. Vous croyez qu'ils savent, qu'ils sentent qu'ils font partie du groupe dominant/puissant/agressif ? Je n'ai pas encore rencontré d'animal qui avait peur des femmes. En tout cas je me disais que même si c'est dû à un traumatisme (e.g. ils ont été maltraités par des hommes), on dirait que c'est quand même révélateur.

 

[Janis Harvey]

@Janis Harvey
Je viens de voir une réponse de la part de l'auteur de Crêpe Georgette à ce que tu dis : https://www.facebook.com/blogcrepegeorgette/posts/1691239954440358

Merci pour le lien. Je pense juste que je n'ai pas le même point de vue qu'elle sur le féminisme, mais ça n'empêche que je suis d'accord avec certains faits qu'elle énonce. Merci en tout cas

 

[Janis Harvey]

@Janis Harvey La dernière qui m'a gênée, un communiqué de FO où on reprochait à Wiam Berouma (je suis plus sure de l'orthographe) son intervention interminable alors qu'elle n'a parlé qu'1m40 sans être interrompue. J'ai dit "ce n'est pas parce que vos femmes vous font croire que c'est interminable pour pas vous vexer que ça l'est".
C'est quand même pas top meme si c'est drôle (oui je m'auto fait rire)
.

C'est de bonne guerre je trouve ! (moi ça m'a fait rire)

 

[Neverland90]

@Margay : Ça va ce n'est pas très reconnaissable

 

[madmoizelle N]

@Morpheme @Janis Harvey Oh ben merci, j'essaie d'éviter quand même mais j'avoue que je suis soulagée.
Et je me rends compte que je trouve ça infiniment plus drôle de me moquer des groupes dominants. Ce qui explique pourquoi je comprends de moins en moins l'excuse de "Mais c'est de l'humour", non c'est de la paresse intellectuelle les gars. On peut rire et ne pas faire de sexisme/racisme/homophobie c'est juste que vous êtes à peine assez bons pour imiter ce que d'autres faisaient déjà il y a un siècle et souvent mieux que vous.

 

[Lobelya]

@madmoizelle N Je trouve ta blague très drôle (et subtile, j'ai dû réfléchir pour la comprendre (Bon j'suis p'tet un peu premier degré aussi parfois...)) Après je comprend ton questionnement, et c'est sur que c'est peut-être un peu limite de faire des blagues sur des clichés qu'on voudrait éliminer. Mais d'un autre côté quand c'est en réponse à des blagues/réflexions sexistes, c'est peut être de bonne guerre. Et puis peut être que ça peut permettre à certaines personnes de se rendre compte ce que c'est que de subir du sexisme. Certaines personnes ne savent pas prendre conscience d'un problème s'ils ne sont pas touchés...

@Janis Harvey Je te trouve un peu dure avec l'article de crepe georgette. Bon après faut dire que j'aime beaucoup ses articles, et que c'est elle qui m'a initiée à pas mal de concepts féministes, donc je ne suis peut être pas objective
Personnellement je suis assez d'accord avec elle quand elle dit si les hommes ne déconstruisent pas leur genre, il y a un moment où on sera bloquées dans nos avancées. Je ne pense pas que les hommes sont indispensables au féminisme militant, mais je pense que le militantisme pourra faire avancer les débats, pourra faire passer des lois, mais que si derrière, les hommes ne s'emparent pas du problème, bah en pratique ça n'avancera pas, ou peu. Enfin honnêtement j'aimerais vraiment que ce soit le cas, et peut être que je me trompe, et d'ailleurs j'espère que je me trompe, ça serait super.
Mais pour reprendre son exemple des tâches ménagères, qui te posait problème. Je pense qu'en effet si on demande aux gens s'ils pensent que c'est aux femmes de faire les tâches ménagères, par essence, la plupart diront non. Mais dans les faits, à la maison, bah ça sera quand même la femme qui le fera. Car si l'homme ne le fait pas, bah forcément il faut bien que quelqu'un le fasse. (On reste dans un schéma hétéronormé mais bon). Je pense que c'est là que vient le "par défaut".
Je sais pas trop si je suis claire j'ai l'impression de dire des banalités Désolée si je donne un coup d'épée dans l'eau...