Veille Permanente Sexisme

[Lady Stardust]

je dois faire parti.e de ces gens qui ont des idées reçues alors... ^^ si tu le souhaites ça m'intéresserait vraiment que tu développes

Pas de souci

Les relations homosexuelles ne sont plus criminalisées en France depuis l'époque de la Révolution Française. Quand on parle de la "dépénalisation" de l'homosexualité en France en 1982 c'est en fait la mise à égalité entre relations hétérosexuelles et homosexuelles au niveau de la majorité sexuelle: elle était à 21 ans jusqu'en 1974 (Charles Trenet en a fait les frais) puis 18 ans jusqu'en 1982 pour les relations homos alors qu'elle était à 15 ans (13 ans avant 1945) pour les relations hétéros. C'est le régime de Vichy qui a instauré cette différence d'âge concernant la majorité sexuelle.
Depuis 1982 c'est donc une majorité sexuelle à 15 ans dans les deux cas (hors cas de prostitution, adultes ayant autorité, etc), ce qui évite des poursuites judiciaires en cas de relations sexuelles entre un.e majeur.e et un.e mineur.e de plus de 15 ans.

Donc oui judiciairement les homos et hétéros n'étaient pas à égalité au niveau de la majorité sexuelle, mais ça ne veut pas dire que l'homosexualité était "criminalisée" comme en Grande-Bretagne. Les mots "dépénalisation" et "criminalisation" sont assez forts et quand on ne connait pas ce que dans les faits ça signifie on est facilement tenté de penser qu'avant 1982 les relations homosexuelles entre adultes consentants étaient criminalisées en France alors que non en fait

Par contre ça ne veut pas dire que la vie était un long fleuve tranquille pour les homosexuels à cet époque, avec des lois contre l'exhibitionnisme et autres trucs "contre les bonnes mœurs" qui visaient particulièrement les gays qui avaient des relations sexuelles dans des lieux publics (parcs, pissotières, etc) et il me semble que les peines là aussi étaient plus lourdes quand c'était à caractère homosexuel.
Bref plus que les lois c'est aussi (et surtout?) l'attitude de la police (et de la société en général) à l'égard des homos qui jouait en défaveur des gays.

Concernant la déportation des homosexuels durant la Seconde Guerre Mondiale, elle ne concernait pas les homosexuels français en France (enfin dans ce qui était la France à l'époque, c'est à dire hors zones annexées, aka la Moselle et l'Alsace),
Ça veut dire qu'il y a eu des Français déportés en Allemagne pour homosexualité, mais résidant en zones annexées ou en Allemagne (par exemple dans le cas du STO), pas dans le reste de la France (zone occupé et zone "libre" sous régime vichyste), où il n'y a pas eu de persécutions systématiques et ciblées contre les homosexuels, ceux-ci n'ont pas été "massivement déportés" comme me l'ont affirmé certains amis.

Donc quand Vanneste dit que la déportation des homosexuels français hors zones annexées est "une légende" bah... il a pas complètement tort (au moment de cette polémique j'ai eu un peu du mal à en discuter avec certaines connaissances outrées de ces propos, pas facile de faire comprendre que sur le plan historique bah il a en bonne partie raison, même si évidemment ce type d'affirmation sert son agenda homophobe, enfin c'est Vanneste quoi...)

Ce n'est donc pas tout à fait vrai qu'il n'y en a eu aucun, pour autant ça n'a vraiment rien de comparable avec le sort des homosexuels en Allemagne avec l'avènement du IIIème Reich... (plus de chiffres sur les Français ici).

Idem, j'ai entendu pas mal d'idées reçues sur "la déportation des lesbiennes" / le triangle noir mais concrètement aucune loi nazie ne condamnait les relations entre femmes
Étaient regroupés sous le triangle noir les "asociaux" dont on suppose qu'il y avait des lesbiennes dedans où leur lesbianisme a pu être vu comme un signe "d'asocialité" mais y'a à ce jour aucun cas avéré. Après ça n'empêche pas que des femmes homosexuelles aient pu être déportées pour "asocialité" sous d'autres motifs après fausses dénonciations ou tout simplement pour d'autres motifs tout court (là aussi sujet houleux, quand j'en ai discuté avec certaines personnes on m'a assuré que si, "les lesbiennes étaient massivement et systématiquement déportées pour homosexualité en Allemagne nazie", mais quand je demandais quelques "preuves" on me renvoyait vers des articles parlant de lesbiennes out déportées... pour judaïté).
Donc oui des lesbiennes ont été déportées, mais pour d'autres motifs que leurs relations F/F, concernant la déportation pour relations homosexuelles féminines rien ne nous permet actuellement de l'affirmer.

Pour autant ça ne veut pas dire que la vie était simple pour ces femmes, surtout avec la politique nataliste de l'Allemagne nazie.



J'avais jamais vraiment réfléchi à ces idées reçues mais depuis ma lecture du Journal d'un voleur de Jean Genet où il parle de son séjour en prison à Paris pour vol, en pleine occupation nazie, alors que tout le monde sait autour de lui (gardiens compris) qu'il est homosexuel, ça m'a fait me questionner sur cette idée comme quoi "les homosexuels français ont été massivement déportés" et en fouillant un peu, on trouve facilement un tableau vraiment beaucoup plus nuancé que ces idées tenues pour acquises pour un certain nombre de LGBT+ et leurs allié.e.s.

Ce post aurait plus sa place dans la VPH mais la VPS ça me semble cool, et puis je pourrais m'auto-citer si le sujet revient là-bas sur la table donc bon

Sur le sujet des idées reçues sur VIH chez les gays je renvoie à ce fil de comms (à lire intégralement, y'a d'ailleurs une ma-gni-fi-que collection d'idées reçues en mode outré au fil des pages) pour éviter de radoter mes marottes ad vitam eternam

 

[MorganeGirly]

je dois faire parti.e de ces gens qui ont des idées reçues alors... ^^ si tu le souhaites ça m'intéresserait vraiment que tu développes

EDIT : di smoi si tu veux que j'enlève la citation

EDIT: Bon entretemps @Lady Stardust a répondu de manière similaire mais j'ai la flemme d'éditer donc je laisse comme ça

En fait, la déportation des homosexuels a été organisée en Allemagne mais pas en France. Certes, des homosexuels ont été déportés en France mais rarement pour motif d'homosexualité. En outre, la plupart des déportés homosexuels ont été déportés sur des territoires où s'appliquaient la loi allemande (Alsace-Moselle, camps de travail en Allemagne etc.). Donc on ne peut pas exactement dire que les homosexuels français ont été déportés pendant la Seconde Guerre Mondiale... même si c'est un sujet complexe (parce qu'il faut interroger les détails des archives, essayer de distinguer si la déportation "politique" est un prétexte pour déporter un homosexuel ou si le déporté politique se trouve pas hasard être homosexuel, et aussi on ne sait pas forcément si un détenu est homosxuel car ce n'est pas forcément écrit dans les archivces etc.)
Quelques pistes rapides ici :
http://www.europe1.fr/france/homosexuels-deportes-que-disent-les-historiens-949733

La France n'a jamais clairement condamné l'homosexualité. Même si des arrestations d'homosexuels ont eu lieu, le motif invoqué pour les justifier n'est quasiment jamais celui-ci. On ne peut dès lors pas parler de persécution systématique des homosexuels.
Les chercheurs ont retrouvé, en croisant les archives, moins de dix cas de personnes arrêtées pour homosexualité qui ont ensuite été déportées.
"Dans les grilles remplies par l'administration, on pouvait indiquer 'juif' ou 'résistant' mais la mention 'homosexuel' n'existait pas", explique Régis Schlagdenhauffen. Les homosexuels qui étaient arrêtés étaient donc déportés pour d'autres motifs.

http://www.lefigaro.fr/actualite-fr...omptage-des-homosexuels-francais-deportes.php
Désormais, la Fondation pour la Mémoire de la Déportation identifie «avec certitude» 62 Français arrêtés pour motif de leur homosexualité, dont 26 ont été envoyés en camp de concentration. Les 35 autres ont été emprisonnés dans des prisons allemandes, «d'où 25 sont libérés à l'expiration de leur peine».
Vingt-deux de ces 62 Français ont été interpellés dans les départements de l'Est annexés, où s'appliquait la loi allemande. «Aucun élément ne permet à ce jour d'affirmer que les homosexuels de ces territoires ont été l'objet d'une persécution massive et organisée. Elle revêt davantage un caractère occasionnel et exemplaire que systématique», note la Fondation. Parmi ces 22 Alsaciens «en majorité d'âge mûr», six sont morts en déportation à Dachau, Natzweiler et Flossenbürg.
La Fondation a également trouvé la trace de 32 homosexuels français arrêtés en Allemagne : la majorité sont des travailleurs civils, les autres des prisonniers de guerre. «Ils ont entre 20 et 30 ans, sont originaires d'Alsace pour 4 d'entre eux et du reste de la France pour les autres», note la Fondation.


Et aussi ici :
http://leplus.nouvelobs.com/contrib...-de-vanneste-un-fait-historique-complexe.html

Cet exemple cité par @Lady Stardust est assez révélateur je trouve parce qu'en fait ces articles ont été écrits à la suite de propos prononcés en 2012 par le député Christian Vanneste, opposé au mariage pour tous. Il parle de "la fameuse légende de la déportation des homosexuels" et explique clairement qu'en Allemange, cette déportation existait mais pas en France. De nombreux militants, politiques et journalistes ont dans un temps pousser des hurlements, ça a fait les gros titres des journaux, il a été traité de négationniste, de gros homophobe... sauf qu'une fois un peu fact-checking fait ben... il ne racontait pas du tout n'importe quoi sur ce point! Et le truc c'est dans ce même interview où il prononçait ces propos historiquement fondés, il disait également des choses réellement homophobes qui sont du coup passées totalement inaperçues dans les journaux, noyées sous la polémique sur la déportation des homosexuels (par exemple, il décrivait un lobby homosexuel qui maitriserait la culture et les médias et nous manipulerait en faveur du mariage pour tous).
En focalisant sur ce point, les détracteurs de Vanneste lui ont donné du grain à moudre puisqu'en fait, il avait raison là-dessus et les gens qui voulaient lutter contre ces propos avaient tort, et ça a mis au second plan les trucs réellement problématiques qu'il a dit (bon aujourd'hui, on a l'habitude que ce type de paroles homophobes soit banalisés mais à l'époque, en février 2012, c'était quand même encore inhabituel et du coup ça aurait vraiment dû être pointé du doigt).

OK, on n’a pas les mêmes expériences le féminisme un peu militant c’est assez récent pour moi (quelques années) et je ne suis dans aucune asso, je suis plutôt dans des contextes informels donc quand je me retrouve à devoir prouver ce point c’est toujours dans une discussion commencée sur un sujet précis qui est assez variable. Ces derniers temps c’était harcèlement, vêtements et islamophobie, et viol.

C'est vrai que j'ai tendance à oublier que certains sujets sont encore neufs pour d'autres personnes. C'est toujours bien de se la faire rappeler En fait, je pense que sur MadmoiZelle on est pas mal à être suffisamment familières depuis longtemps à différentes causes, et du coup certains sujets nous paraissent largement râbachés alors que pas pour tout le monde
Je relisais un mail que j'ai écrit à une amie il y a 6 ans où j'expliquais une "super discussion" que j'avais eu... où en fait un pote se plaignait en mode nice guy et le harcèlement-de-rue-c'est-juste-de-la-drague et je lui exposais mes arguments féministes. Laissez-moi vous dire que je trouverais pas du tout cette discussions "enrichissante" ou "intéressante" aujourd'hui, je parlerais à mon pote d'un ton excédé et je couperais vite court à la conversation A l'époque, j'imagine que j'avais pas encore trop été lassée de ces questions
Pour la question du salaire ceci dit c'est pas vraiment juste à l'échelle de la féministe militante mais c'est vrai que c'est un sujet reconnu "institutionnellement". Si tu prêtes attention aux campagnes généralistes sur l'égalité femmes/hommes, tu verras que c'est un peu toujours dans le top 3 des "on n'a pas encore atteint l'égalité", voire le premier argument auquel pense quelqu'un.
Et même les politiques RH pensent généralement au salaire avant de réfléchir à des moyens d'aider les femmes à pouvoir faire carrière malgré une balance familiale souvent en leur défaveur ou à les aider à se sentir à l'aise dans un environnement parfois hostile.
En général, tout le monde s'accord sur le salaire, les vêtements, l'islamophobie, le viol, c'est plus discuté comme réalité sexiste (sauf bien sûr pour parler des violeurs dans les parkings ou des musulmans misogynes).

Déjà, il suffit qu’il y en ait assez pour que je le ressente profondément. Ensuite, j’ai envie de dire… potentiellement tou.te.s ? justement par mécanisme de pression sociale, diffusion/permanence de ces idées. Que leur impact soit direct ou indirect, il existe, à mon sens, et il est forcément délétère.

Tu as raison de t'en préoccuper. Je suis la première à dire que les propos comptent et aident à construire les pensées discriminatoires, même ceux des "trolls" internet. Cependant, ces trolls ont peu de chance d'influencer la situation salariale des femmes qui est encadrée par la loi et prise en charge par des politiques de ressources humaines au sein des entreprises. Donc à la limite, dans une TPE, le patron peut peut-être être influencé par les trolls mais même si les députés veulent être populiste, c'est un peu difficile de revenir sur une loi pour l'égalité salariale, et en tant que RH, c'est difficile d'être pro-inégalité sur ce point.
Donc à mon sens, lutter contre les gens qui disent "c'est normal que les femmes soient payées moins", c'est peut-être une façon de lutter contre le sexisme autour de soi et c'est louable, mais si l'idée c'est vraiment de rétablir l'égalité salariale, ce ne sont pas les bonnes personnes. Ils n'ont pas d'influence sur ce point.
En revanche, ils peuvent en avoir sur l'ambiance au travail... Sauf que l'initiative de partir à 16h34, elle vise à protester contre les salaires bas, j'imagine auprès des personnes ayant le pouvoir de changer ces salaires... pas à lutter contre les préjugés!

Après j'ai tendance à penser que les gens pourraient aussi avoir un minimum d'empathie pour combler les explications qui ne les atteignent pas dans leur vécu (frustration éternelle).

Malheureusement, c'est pas juste une question d'empathie. Je pense que c'est tout simplement inconcevable de comprendre certaines situations si tu ne les vis pas et qu'on ne te les a pas expliqué en détails et plusieurs fois. Parce que c'est juste hors de tout ce que tu connais, tu ne peux pas imaginer de manière réaliste quelque chose qui sort de ton expérience de la vie. Tu peux essayer de le raccrocher à quelque chose que tu connais, mais ça peut aussi être une comparison erronée. Et souvent, même si tu fréquentes des gens concernés par les discriminations, la situation leur parait si banale et elle te parait si peu concevable que vous n'en parlez même pas.
D'où le fait que certains de mes potes tombaient des nues à 25 ans d'entendre que je me faisais aborder plusieurs fois par semaine dans la rue et m'affirmaient que c'était juste moi parce qu'aucune autre de leurs copines ne leur avait jamais raconté ça. or, ces filles n'ont probablement tout simplement pas pensé à leur raconter cette banalité de leur quotidien. C'était impossible pour ces mecs de réaliser ça par eux-même, cette expérience leur était étrangère, et même si un mec abordait une fille sous leurs yeux, ils avaient tendance à ne pas y prêter attention car la scène ne parlait pas à leur vécu, ça ne se raccrochait pas à une expérience qu'il connaissait (sauf en tant que dragueur). Je pense qu'ils comprendraient mieux aujourd'hui car on parle beaucoup de harcèlement de rue mais ce n'était pas le cas à l'époque.
Bref, il faut comprendre que les hommes ne comprennent pas naturellement les expériences du sexisme. Ce n'est pas une question d'être des gens sympas ou non, c'est pas leur vécu. Et c'est aussi pour ça qu'ils adhèrent plus facilement aux situations qu'ils connaissent, qui ne sont pas spécifiques aux femmes, et sont peut-être déjà mieux combattues...

Et j'arrête là, sans conclusion particulière

 

[Azurhibis]

@MorganeGirly @LadyStardust : merci bcp toutes les deux pour vos réponses super complètes ! j'ai bcp appris en les lisant par rapport au sida plus présent chez les HSH ça m'a fait réfléchir (je me souviens avoir signé la pétition de Stephan Kuzan demandant à Marisol Tourraine le droit de donner son sang) et ça m'a apporté un autre point de vue merci

 

[Daredevil.]

Ça me fait penser à ma journée d'appel où (grand hasard ou évolution des mentalités ?) un grand nombre de convoqué-es avait fait remarqué qu'on était loin d'une vraie égalité dans l'armée. L'officier avait insisté sur le salaire qui était pareil pour les hommes comme pour les femmes et la discussion s'était close.
Sauf que : les salaires sont peut-être égaux, j'en sais rien, il n'empêche qu'on est loin d'avoir une parité dans ce domaine (comme dans beaucoup vous allez me dire), qu'au moment où j'ai fait ma journée d'appel, on était en plein dans les affaires de viols qui ressortaient et que l'armée faisait rien pour défendre les victimes, que quand on nous a montré la présentation de différents métiers de l'armée, y avait autant d'homme que de femmes mais que les femmes étaient dans des situations bien moins actives que les hommes (graphiste par exemple), que j'ai une amie en prépa militaire et que de ses dires, ses "supérieurs" sont des gros machos tout comme pas mal de mecs dans sa prépa et qu'elle dit que ça va encore dans son école parce que c'est pire ailleurs.
Tu la sens ta grosse égalité là ?

 

[Moriarty']

@Daredevil. C'est marrant on dirais ma journée d'appel, je me souvient que les mecs qui présentaient le trucs était de gros con sexiste, j'étais au premier rang, moi pas à l'aise en public j'ai rien dis, par contre y'a une fille qui avait pas hésité à se lever et à contredire tout ce que les officiers racontaient comme salade, j'étais admirative. Puis bon ils ont balayé le sujet et basta (En gros ce qu'il disait, c'est qu'il était impossible pour homme et femme de cohabiter dans un même espace restreint (en l’occurrence un sous-marin) "Car les toilettes c'est trop compliqué dans faire deux et ne pas séparer les toilettes c'est impensable", ensuite voyant que sa réflexion était stupide il disait : -"Ouiii mais si il y a des femmes ça va être problématique, au bout de plusieurs mois dans le même espace, l'inévitable arrivera" Un truc comme ça, en gros, si il y a des femmes ils pourront pas s’empêcher de... Enfin bref, heureusement que c'est qu'une journée hein ? (Désolée d'être partie la dessus, ça avait peut être aucun rapport avec la conversation...)

 

[Daredevil.]

@Moriarty' L'explication qu'on m'avait filé c'est que c'était pas possible pour une femme d'être employée dans un sous-marin parce que c'était pas possible d'évacuer ses protections hygiéniques.
J'ai envie de dire : maintenant que y a des coupes menstruelles, y a-t-il des choses qui vont changer ?

 

[Petitpoisvert]

@Daredevil. whaaaat? Mais mais mais, y a jamais de déchets dans un sous-marin?!?!?!

Sinon merci @LadyStardust et @MorganeGirly pour votre leçon d'histoire, c'était très enrichissant
(je savais ni les faits ni les rumeurs qui servent bien les discours homophobes...)

 

[Hellaraun]

Pour les sous-marins, ils sont "féminisables" comme on dit dans le milieu, c'est de la volonté politique et c'est tout : les grands chefs dans la marine (état-major et autres) sont encore dans une vision de la femme des années 70 ; le fait qu'elles puissent avoir un job leur fait déjà mal au cul, et c'est tolérable seulement comme hobby, dixit un jeune officier que je connaissais. Il y a des tas de façons de régler la question des protections hygiéniques (la cup, les femmes dans les commandos prennent souvent la pilule en continu), c'est juste un prétexte.

 

[Hellaraun]

Pour la prépa, je confirme et j'étais moi aussi dans une prépa plus cool que les autres...

 

[Ewina]

Les femmes sont déjà autorisées dans des sous-marins, dans d'autres pays (Canada, US, Australie).

 

[Kyubey]

"Car les toilettes c'est trop compliqué dans faire deux et ne pas séparer les toilettes c'est impensable"

Je suis en résidence universitaire on a deux cabines de douches et deux cabines de toilettes par étage et on est dans une résidence mixte. Or personne n'est mort et ça n'a pas créer de faille dans l'espace temps. J'ai même déjà croisé mon voisin en allant aux toilettes et il ne s'est pas évanoui en apprenant que nousléfâmes ont va aussi aux toilettes...

L'explication qu'on m'avait filé c'est que c'était pas possible pour une femme d'être employée dans un sous-marin parce que c'était pas possible d'évacuer ses protections hygiéniques.

Et ils utilisent quoi pour s'essuyer quand il vont aux toilettes ?
Parce que perso je n'utilise pas la cup mais je suis tout à fait capable de me faire une protection de fortune avec du PQ

 

[Moriarty']

@Kyubey On est d'accord c'est complètement con. Des toilettes c'est des toilettes.