Veille Permanente Sexisme

13 Janvier 2011
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@Kettricken je me permets de partager ici ton post sur "une info à suggérer":

Avez-vous vu passer les deux dernières vidéos de Laci Green ?
J'avoue ne pas trop savoir qu'en penser mais je trouve que la deuxième soulève des questions qui méritent d'être posée sur la table sur la manière de militer et de dialoguer ou non avec les personnes qui ne partagent pas votre avis
J'ai trouvé ces vidéos intéressantes (elles sont en anglais, les sous-titres anglais automatiquement générés sont pas mal sur la première, atroces au point que ça en devient drôle sur la deuxième :ninja:), même si la 1ère apporte pas quelque chose de nouveau, il me semble que la question de la censure / de la liberté d'expression reste une question à (continuer de) soulever :hesite:

Concernant la 2ème vidéo, elle me rappelle à quel point certaines rhétoriques SJW me sortent par les yeux :ninja: La question de la violence "légitime" est intéressante je trouve, surtout quand y'a zéro explication et pédagogie avec (perso je pense pas être un modèle de calme et je peux vite tomber dans la condescendance, par contre j'essaye au moins d'expliquer des trucs dans le même temps :hesite:). Cet article du blog Les questions composent sur le sujet est intéressant je trouve.
Perso ce qui me questionne de plus en plus ces temps-ci, plus que l'utilisation de violence, c'est de manière générale le fait que se battre pour des causes justes ne devrait pas selon moi servir de passe-droit à raconter n'importe quoi n'importe comment, encore plus quand c'est (intentionnellement?) malhonnête et fallacieux (je pourrais faire une loooongue liste de ce genre de procédés qu'on retrouve aussi chez les X-phobes).
Surtout que l'efficacité de ces procédés me semble vraiment être limitée :hesite:

Après, est-ce limité à internet? J'ai l'impression que ça joue (ce topic donne des pistes), mais pas que :hesite:
 
25 Février 2014
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Nantes
Je ne passe plus du tout ici donc je ne sais pas si vous en avez parlez mais voici :
http://madame.lefigaro.fr/societe/quels-sont-ces-clubs-tres-prives-reserves-aux-hommes-170715-97505

Un article qui parle de club français et anglais réservés aux hommes. Voilà, pour défendre les personnes qui souhaitent avoir leurs espaces non-mixte et qui se retrouve à argumenter face à des "oui, mais imagine on fait un groupe réservé aux blancs" "mais imagine, le scandale si seuls les hommes sont autorisés" bah oui mais nan, donc, :)
 

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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@Lady Stardust
J'avoue que j'avais posté ces vidéos sur le topic des infos à partager car moi-même je ne savais pas trop quoi en penser. D'un côté, je suis pour le dialogue et de l'autre, je comprends ceux qui craignent de donner une plateforme pour l'expression d'idées qu'ils jugent dangereuses.

J'ai laissé passé un jour ou deux puis je suis allée voir sur Youtube. Et je suis assez contente car les réactions à cette vidéo m'ont permis de trouver deux trois channels de "anti-sjw" qui ont l'air "intéressants". Je n'ai aps encore pu écouter grand chose mais c'est sur ma to do list. Notamment, il y une vidéo de 2h de dialogue entre Laci Green et Blaire White, une "anti", que Laci Green avait faite avant de poster les deux vidéos sur la pilule rouge.

En fait, je suis très contente parce que ça fait un moment que je me dis que ma réflexion tourne en rond : je ne lis que des gens d'accord avec moi. Ils m'apprennent énormément de choses, m'aident à approfondir certains points de vue,... Mais je ne vois jamais d'arguments solides allant à l'encontre de ce que je pense. Or ça me titille. Je me dis qu'il doit bien y en avoir.
On nous montre toujours les réactions de "anti" un peu primaires, trolls ou simplement mal informés. Mais des gens raisonnés ayant des arguments intéressants allant à l'encontre des SJ, je n'en trouve pas. Et j'ai du mal à croire qu'il n'y en a pas. Les seules critiques pertinentes des SJW que j'ai lues venaient de personnes progressives qui critiquaient certaines dérives violentes (par exemple l'article des "questions composent", en effet).
Là je me dis que grace à Laci Green, un vrai dialogue entre personnes ayant des points de vue théoriques solides pourraient s'ouvrir
 
13 Juillet 2011
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Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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@Barbe Bleue
Notamment Blaire White et The armoured skeptic. Et plus généralement, il y a apparemment une communauté "sceptique" sur youtube qui a l'air potentielelment intéressante à creuser.
Je dis ça mais pour l'instant, je n'ai écouté que quelques second de the armoured skeptic et une partie de la vidéo de débat entre Laci Green et Blair White. Donc peut-être qu'ils ne sont pas si intéressant que ça. Mais ça me donne un fil de base et j'espère, en passant de vidéo en vidéo, trouver des trucs intéressants
 
13 Janvier 2011
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@Tante Clara je vais ici répondre sur le terme SJW, en tout cas dans quels sens je moi je le comprend.

Sinon, qu'est ce qui est entendu par SJW? Je connais l'acronyme, pas de soucis, mais j'ai l'impression (peut-être fausse) que ce qu'on met derrière peut varier :hesite:
Exemple pratique : on m'a fait lire un post FB où une personne a été accusée d'être une SJW parce qu'elle a défendu la journaliste dans l'affaire de l'agression sexuelle. Cette personne a revendiqué le terme et vu le contexte, SJW semble être une bonne chose ( la personne a du courage de se confronter au monde impitoyable de Facebook en plus).
A l'inverse, sur le forum, quand on parle SJW, ça paraît plutôt problématique. Dans les phrases qui disent ça, on sent bien que ce n'est pas un truc cool du tout qui, si j'ai bien compris, attaque plus la manière de faire que le point défendu? Ou il y a une critique d'idéologie (mais laquelle?) derrière ?
Je suis un peu perdue du coup (et j'ai le même problème avec TERF; c'est le post d'une mad sur un autre topic qui m'a fait m'en apercevoir).
Qu'est-ce que vous en pensez ?

Pour moi c'est un terme qui a plusieurs sens, sens qui peuvent être larges ou plutôt réduits, et qui dépendent des contextes et de l'intention des personnes qui l'emploient.

En gros la première définition c'est quelqu'un qui se voit comme pour / est vu comme pour "la justice sociale" dans le sens de anti-sexisme / anti-racisme / anti-homophobie, / anti-transphobie / etc.
Je mets des slash et non pas des "et" car ça ne veut pas dire que toutes les personnes "pour la justice sociale" sont forcément tous impliqués dans ces causes, et "se voit comme" dans le sens où c'est pas parce qu'une personne se voit comme anti-Xphobie que ça veut forcément dire qu'elle l'est quand tu grattes un peu à la surface de ses messages. Idem pour "est vu comme".

Dans "social justice warrior" le "warrior" donne l'idée de luttes, mais ça ne veut pas dire que les personnes SJW (dans le sens large) sont militantes ou se voient comme militantes: en gros ça va être les gens qui parlent de ces sujets publiquement (souvent en ligne), que ce soit sur twitter, facebook, tumblr, youtube, des forums (dont Madz), etc, dans une optique antisexiste / antiraciste / etc.

Pour le définir d'une manière un peu moins large il faut je pense regarder où à la base il est massivement employé: ça fait référence à des personnes qui, en ligne surtout, parlent donc sur ces sujets, mais ont développé leurs propres modes de pensée (enfin pas hors-sol bien sûr, ça s'appuie sur plein d'idées développés par des militants, des universitaires, etc, et certaines idées ne sont pas franchement neuves, même si maintenant elles ont plus de visibilité), des modes d'expression particuliers, un certain vocabulaire (nébuleux pour le francophone lamba, reconnaissons-le). Ce qui fait du coup qu'on va reconnaître à travers des messages qu'une personne est SJW (au sens large) ou pas.

Concernant les idées, ça va être de penser en terme d'axes de dominations.
Cce qui inclut du coup les féminismes intersectionnels mais pas que, même si, d'après mon expérience sur les internets, je trouve que "SJW" fait souvent plus référence à ce type de féminisme qu'à d'autres (après les sexistes (entre autres) qui emploient le terme SJW font pas vraiment de différences entre les différents courants du féminisme). Par exemple des personnes qui se voient comme SJW excluent généralement les féministes radicales du terme, et globalement toute personne qui n'est pas de leur courant.

D'autres mots typiques (dont certains se démocratisent, faut plutôt regarder la fréquence et les contextes d'emploi): un emploi régulier du mot patriarcat, dominés/dominants, oppresseurs/oppressés, beaucoup beaucoup de mots en anglais comme tous les termes en -shaming, ceux en -passing, male tears / white tears, tone policing, gaslighting, etc, tout un tas de sigles (ingooglisables le plus souvent) comme AC, HSBC, FA, etc.
Ce qui amène d'ailleurs à des critiques, notamment sur le forum (que je trouve légitimes et que je partage) sur le côté "entre-soi" et peu accessible de ce type d'idéologie.
C'est aussi en ça que même si le terme SJW fait références à des idées et pratiques très larges à la base, on peut néanmoins voir qu'il y a tout un tas d'idées (une idéologie) et de pratiques

Du coup j'ai l'impression que je pourrais résumer ça en une phrase: si vous pensez être "déconstruite" / "en cours de déconstruction" et/ou pensez que telle personne "n'est pas (encore) déconstruite": vous êtes un.e SJW :cretin:

Donc toi, moi, pas mal de madz sur le forum, avec cette définition, nous sommes des SJW.
Et d'ailleurs nous sommes vus comme tels par un certain nombre de personnes qui ne le sont pas (et pour qui le terme SJW est souvent péjoratif) tout comme par certaines personnes qui revendiquent en faire partie.

Après ce type de construction de communautés est un phénomène assez normal (avoir son vocabulaire, ses schémas de pensée, etc). Et là je peux rebondir sur ta réponse @Kettricken car je comprends tout à fait l'idée de parfois "tourner en rond", même si perso je le sens plus dans l'idée qu'au lieu de favoriser le développement d'outils de réflexion, on retrouve beaucoup dans ce type de communauté à avoir des schémas à appliquer... et puis c'est tout?
Et globalement beaucoup de discours SJW-like manquent de fond théorique je trouve :hesite: on le voit d'ailleurs bien avec les récents posts (TERF, féminisme radical, etc): voc mal employé, idées et mouvements pas forcément bien comprises / bien connues, etc.
C'est normal de pas tout connaître, on en apprend chaque jour, mais du coup parfois (souvent? :ninja:) on se retrouve avec des discutions bancals dès le début, mais posées comme des vérités, ce qui facilite les reprises de ce type de schémas de pensée et après on les voit partout :neutral: (qui a dit "TERF?" :cretin:) (ça n'arrive pas selon moi à la cheville de "HSBC" mais ça lui fait un concurrent :P) (oui je déterre l'emploi de HSBC pour lui remettre des coups de pelle, au cas où on n'aurait pas compris sur la VPS que j'aime pas ce terme :cretin: car pour moi l'emploi abusif de ce mot c'est un bon symbole de ces schémas de pensée remâchés sans être trop compris...).

Le recours à "c'est du troll" me questionne aussi un peu: parfois c'est je trouve utilisé pour évacuer des choses intéressantes mais qui vont à l'encontre de ce que l'on a "appris" au sein des SJW (là ça rejoint aussi sur le manque de fond théorique, face à une personne "anti-SJW" qui elle a de très bons bagages théoriques ça peut vite partir en naufrage... mais souvent sans remise en question des dits-SJW: "c'est un troll"). Mais c'est sûr que c'est plus simple de répondre en trollant et en insultant que plutôt que de comprendre ce qui a amené à cette réflexion et de réfléchir à quoi en faire avec / comment en débattre, même si ça ne rentre pas dans ses petits schémas pré-conçus de gens "déconstruits"... :ninja:
Du coup bah j'ai déjà vu des gens dire "les SJW racontent n'importe quoi" et... ben parfois c'est vrai. Il y a des personnes qui racontent n'importe quoi, n'importe comment, qui ne comprennent pas bien les concepts qu'elles manipulent, etc (ce qui aide les anti-SJW à faire passer leurs idées, en généralisant ces SJW là à toute idée un peu "progressiste" / égalitaire" pour décrédibiliser en entier le féminisme, l'antiracisme, etc). Je ne cautionne bien sûr pas, mais je pense qu'on doit lutter contre ces généralisations abusives tout en luttant aussi contre le n'importe quoi de certains SJW.
Après c'est pas simple non plus, c'est aussi à nous de mieux expliquer / faire de la pédagogie: c'est souvent employé envers les personnes "pas déconstruites" mais ça devrait être fait aussi peut-être un peu plus envers les personnes "déconstruites", selon ses connaissances, etc :hesite: (j'avoue j'essaye un peu de le faire, que ce soit concernant la rhétorique et/ou le voc, mais c'est souvent en râlant et pas forcément toujours très gentiment, pas sûre que ma manière soit la meilleure :ninja: après quand on se vit "déconstruit" on peut aussi se donner pour un de ses objectifs de réfléchir un peu sur ses propres pratiques je pense :ninja:).


Bref tout ça pour dire que "SJW" est un terme qui a la base désigne à la fois des choses floues et à la fois spécifiques, mais qui, se popularisant, va être employé par certains pour qualifier toute personne qui a une idée féministe ou antiraciste ou antihomophobe, etc (même si je trouve que ce terme reste quand même attaché plus aux idées féministes, sur le genre, les minorités sexuelles, etc, que sur d'autres sujets comme le racisme, le classisme et le validisme par exemple).

Dans le cas de la personne sur facebook qui défend la journaliste agressée: son acte (défendre la journaliste) est vu comme anti-sexiste, donc étiqueté "SJW" dans un sens péjoratif par une personne visiblement sexiste, mais repris de manière positive par la personne visée, pour qui le concept de "justice sociale" fait sens, ou bien tout simplement pour affirmer que oui, l'antisexisme c'est important.

Perso j'en parle plus dans le sens un peu plus restreint même si là aussi ça regroupe des réalités très très variées: c'est pour ça que dans mon post plus haut je parle de "certaines rhétoriques SJW" et non pas "les rhétoriques SJW" car si on peut trouver certaines pratiques répandues au sein des SJW (que nous sommes), que j'ai un peu développé plus haut,ça ne veut pas dire que ce soit non plus toutes les pratiques / toutes les rhétoriques qu'on peut avoir à croiser.

Ce qui fait que, dans mon cas, si on me dit que je suis une SJW bah... je comprendrais pourquoi.
Mais en même temps je ne me revendique pas comme une / ne me voit pas vraiment comme une car moi-même certaines choses m'agacent bien (certaines rhétoriques / certains procédés comme je le disais) dans ce qui est généralement vu comme SJW.
Du coup je comprends, dans certains contextes, que ça soit vu comme quelque chose de péjoratif, et je l'emploie des fois moi aussi dans un sens négatif pour désigner, parmi les SJW (au sens large), les SJW dont je n'aime pas certaines pratiques et/ou certaines idées.

Bon, pas sûre que ce post soit clair (et j'ai l'impression de pas mal radoter par rapport à ce que je dis déjà sur le sujet sur le forum :ninja:), ni que ça réponde trop à ton post @Kettricken par contre j'espère que ça précisera un peu le terme SJW et pourquoi c'est pas forcément vu comme positif.
 
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Par contre, je vois que tu évoques les forums comme madz mais tu crois qu'il y a autant de militantes que ça ici ?
Justement, j'ai dit que ce n'est pas forcément des personnes qui se voient militantes: je parle vraiment au sens large de personnes qui sont "pour la justice sociale" (aka contre le sexisme, le racisme, les LGBTQphobies, etc)

Honnêtement, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de personnes qui emploient des mots qui leur parlent (ou qui sont devenus des tics de langage forumal)
Justement ces mots ont un contexte, s'inscrive dans une histoire et une (des) mouvement(s) de pensée / idéologies. Si tu partages ces idéologies, et bien même si tu dis ne pas faire partie de ça ou ça, de fait, tu te positionnes dans la société (tout au moins dans la société de ce forum) comme faisait partie d'un courant de pensée, voire d'une certaine communauté d'idées partagées.

et qui, juste, parlent sans prétention de lutter contre ci ou ça. Elles donnent juste leur avis même si elles se positionnent contre quelque chose. [...] j'ai surtout l'impression que beaucoup donnent leur avis sans chercher plus loin.
Bah si, elles luttent" contre quelque chose. Si tu te positionnes contre quelque chose publiquement, oui, tu luttes contre "quelque chose".

Je crois que c'était là tout le problème de la discussion qu'on a eu concernant sur le topic depuis supprimé du harcèlement de rue (article du Parisien sur le quartier de La Chapelle): je trouve que tu as visiblement une vision très très très restreinte de ce que sont le militantisme, le débat, les luttes et globalement l'antisexisme, l'antiracisme, etc :hesite:. Se positionner publiquement (sur un forum) contre des propos sexistes (par exemple), reprendre ses propos pour y répondre, essayer de convaincre son interlocuteur, le troller parce que on ne sait pas comment lui répondre on n'est pas d'accord (pour certain.e.s ça glisse dans l'insulte ou du mépris sans rien de construit derrière), etc, même si c'est fait "sans prétention de lutter", et bien c'est déjà (ne serait-ce qu'un tout petit peu) une lutte contre le sexisme. Pourquoi? Et bien parce que, même si c'en est pas l'intention, ça participe à lutter (un tout petit peu) contre le sexisme (rien par exemple qu'en informant les lecteurs et les personnes qui participent au topic sur le sujet).

[Ce que je veux dire, c'est qu'au delà de la vérité ou du sophisme d'un post, ou de sa fausseté (auquel cas c'est super que des gens reprennent les propos. Tout le monde y gagne), j'ai surtout l'impression que beaucoup donnent leur avis sans chercher plus loin.
Ça ne me dérange pas de "donner son avis sans chercher plus loin", même si on peut se poser la question: pourquoi je cherche à donner mon avis en face d'une / de plusieurs personnes qui ne sont pas du même avis que moi? Pour les faire changer d'avis? Faire adhérer à ses idées des lecteurs, dont des sous-marins? S'afficher comme ayant de "bonnes" idées du "camp du bien"?
Et par contre il me semble primordial d'assumer son avis (ou alors de réfléchir dessus) quand des critiques de cet avis sont faites.

Le forum est féministe, nous sommes tous et toutes ici féministes mais ce n'est pas une pensée forcément construite qui dépasse le vécu, qui s'appuie sur se bons ouvrages théoriques... Donc c'est vraiment dommage parce que pas pédagogique ou créant des confusions (comme pour terf par exemple) mais si seuls les.militants qui construisent de manière objective leur pensée peuvent parler,ça va faire un gros vide.
Pour moi la question n'est pas de participer ou pas. Bien sûr qu'on peut participer à des discussions seulement avec son vécu ou sans base théorique derrière, c'est important.

Par contre on peut réfléchi à "comment" le faire:
- est-ce pertinent d'employer un terme que je ne connais pas trop? (par exemple TERF, féminisme radical, HSBC...) Surtout quand je peux énoncer mon avis avec des mots bien plus simples et que beaucoup plus de monde connait: "transphobe", etc, ou alors avec des périphrases)
- est-ce pertinent d'énoncer des vérités générales (souvent reprises de ce que j'ai lu avant sur le forum / twitter / tumblr) si je ne sais pas moi-même les expliquer? Est-ce que ces idées sont déjà claires pour moi?
- est-ce pertinent de généraliser mon vécu et mon ressenti à l'intégralité de l'humanité? à toutes les femmes? Etc (par exemple je pense à la discussion sur l'importance (ou pas) des organes génitaux / caractères sexuels primaires dans l'attirance sexuelle)
- est-ce pertinent d'élever son ressenti en vérité générale? (par exemple: je le ressens comme homophobe -> c'est homophobe, point barre, qu'importe que d'autres personnes concernées ne le ressentent pas du tout pareil)
(n'hésitez pas à compléter les madz si vous voyez d'autres choses niveau "bonnes pratiques")

Pour moi ce sont des questions que tout le monde devrait se poser avant de participer, "déconstruit" ou pas, se voyant comme "militant" / "en lutte" ou pas, ayant l'impression de débattre ou pas, avec du bagage théorique ou pas.

Si ce n'est pas le cas, tant pis, ça arrive, par contre il me semble qu'il y a une chose importante à faire: assumer ses propos / son avis quand c'est critiquer. Ou alors réfléchir dessus, demander des explications, des précisions.

J'avoue trouver ça un peu "facile" (et c'est une des choses dans ce que je n'aime pas chez certaines personnes SJW, au sens très large du terme) de prétendre "juste donner son avis" car pour moi c'est une idée utilisée pour se défausser quand son dit-avis est critiqué: cet avis, il est inscrit dans un contexte (notamment des débats houleux, sur le sexisme, le racisme, les LGBTQphobies par exemple), il est pas là juste comme ça pour faire joli, il s'inscrit dans une dynamique d'échange (si ce n'est pas le cas: quel est l'intérêt de participer sur un forum?), souvent dans un contexte de débat d'idées (au sens large: je donne mon avis qui n'est pas le même avis que l'autre, voire contredit les idées de l'autre), débat d'idées qui servent des causes (luttes, au sens large du terme), comme l'antisexisme par exemple. Pour reprendre une formule connu: Tout est politique.
Penser soi-même que "je donne juste mon avis" / "je ne lutte pas" / "je ne suis pas militant.e", je le comprends, mais il faut comprendre qu'en fait, ce n'est jamais vraiment "je donne juste mon avis", et surtout, vraiment, ça ne doit pas servir à ne pas assumer ses idées / les trucs bancals / faux / les sophismes / excuser le troll qu'on raconte pour faire face aux critiques qu'on reçoit sur "son avis" (sur la forme comme sur le fond).
 
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