Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
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Hello, je viens ici pour partager cette chaîne youtube : Pop Culture Detective, je suis hyper contente qu'un homme dénonce enfin la représentation de la masculinité, et j'ai vraiment apprécié cette vidéo qui remet pas mal les choses à leur place :
@Barbe Bleue
Notamment Blaire White et The armoured skeptic. Et plus généralement, il y a apparemment une communauté "sceptique" sur youtube qui a l'air potentielelment intéressante à creuser.
Je dis ça mais pour l'instant, je n'ai écouté que quelques second de the armoured skeptic et une partie de la vidéo de débat entre Laci Green et Blair White. Donc peut-être qu'ils ne sont pas si intéressant que ça. Mais ça me donne un fil de base et j'espère, en passant de vidéo en vidéo, trouver des trucs intéressants
Notamment Blaire White et The armoured skeptic. Et plus généralement, il y a apparemment une communauté "sceptique" sur youtube qui a l'air potentielelment intéressante à creuser.
Je dis ça mais pour l'instant, je n'ai écouté que quelques second de the armoured skeptic et une partie de la vidéo de débat entre Laci Green et Blair White. Donc peut-être qu'ils ne sont pas si intéressant que ça. Mais ça me donne un fil de base et j'espère, en passant de vidéo en vidéo, trouver des trucs intéressants
@Tante Clara je vais ici répondre sur le terme SJW, en tout cas dans quels sens je moi je le comprend.
Pour moi c'est un terme qui a plusieurs sens, sens qui peuvent être larges ou plutôt réduits, et qui dépendent des contextes et de l'intention des personnes qui l'emploient.
En gros la première définition c'est quelqu'un qui se voit comme pour / est vu comme pour "la justice sociale" dans le sens de anti-sexisme / anti-racisme / anti-homophobie, / anti-transphobie / etc.
Je mets des slash et non pas des "et" car ça ne veut pas dire que toutes les personnes "pour la justice sociale" sont forcément tous impliqués dans ces causes, et "se voit comme" dans le sens où c'est pas parce qu'une personne se voit comme anti-Xphobie que ça veut forcément dire qu'elle l'est quand tu grattes un peu à la surface de ses messages. Idem pour "est vu comme".
Dans "social justice warrior" le "warrior" donne l'idée de luttes, mais ça ne veut pas dire que les personnes SJW (dans le sens large) sont militantes ou se voient comme militantes: en gros ça va être les gens qui parlent de ces sujets publiquement (souvent en ligne), que ce soit sur twitter, facebook, tumblr, youtube, des forums (dont Madz), etc, dans une optique antisexiste / antiraciste / etc.
Pour le définir d'une manière un peu moins large il faut je pense regarder où à la base il est massivement employé: ça fait référence à des personnes qui, en ligne surtout, parlent donc sur ces sujets, mais ont développé leurs propres modes de pensée (enfin pas hors-sol bien sûr, ça s'appuie sur plein d'idées développés par des militants, des universitaires, etc, et certaines idées ne sont pas franchement neuves, même si maintenant elles ont plus de visibilité), des modes d'expression particuliers, un certain vocabulaire (nébuleux pour le francophone lamba, reconnaissons-le). Ce qui fait du coup qu'on va reconnaître à travers des messages qu'une personne est SJW (au sens large) ou pas.
Concernant les idées, ça va être de penser en terme d'axes de dominations.
Cce qui inclut du coup les féminismes intersectionnels mais pas que, même si, d'après mon expérience sur les internets, je trouve que "SJW" fait souvent plus référence à ce type de féminisme qu'à d'autres (après les sexistes (entre autres) qui emploient le terme SJW font pas vraiment de différences entre les différents courants du féminisme). Par exemple des personnes qui se voient comme SJW excluent généralement les féministes radicales du terme, et globalement toute personne qui n'est pas de leur courant.
D'autres mots typiques (dont certains se démocratisent, faut plutôt regarder la fréquence et les contextes d'emploi): un emploi régulier du mot patriarcat, dominés/dominants, oppresseurs/oppressés, beaucoup beaucoup de mots en anglais comme tous les termes en -shaming, ceux en -passing, male tears / white tears, tone policing, gaslighting, etc, tout un tas de sigles (ingooglisables le plus souvent) comme AC, HSBC, FA, etc.
Ce qui amène d'ailleurs à des critiques, notamment sur le forum (que je trouve légitimes et que je partage) sur le côté "entre-soi" et peu accessible de ce type d'idéologie.
C'est aussi en ça que même si le terme SJW fait références à des idées et pratiques très larges à la base, on peut néanmoins voir qu'il y a tout un tas d'idées (une idéologie) et de pratiques
Du coup j'ai l'impression que je pourrais résumer ça en une phrase: si vous pensez être "déconstruite" / "en cours de déconstruction" et/ou pensez que telle personne "n'est pas (encore) déconstruite": vous êtes un.e SJW
Donc toi, moi, pas mal de madz sur le forum, avec cette définition, nous sommes des SJW.
Et d'ailleurs nous sommes vus comme tels par un certain nombre de personnes qui ne le sont pas (et pour qui le terme SJW est souvent péjoratif) tout comme par certaines personnes qui revendiquent en faire partie.
Après ce type de construction de communautés est un phénomène assez normal (avoir son vocabulaire, ses schémas de pensée, etc). Et là je peux rebondir sur ta réponse @Kettricken car je comprends tout à fait l'idée de parfois "tourner en rond", même si perso je le sens plus dans l'idée qu'au lieu de favoriser le développement d'outils de réflexion, on retrouve beaucoup dans ce type de communauté à avoir des schémas à appliquer... et puis c'est tout?
Et globalement beaucoup de discours SJW-like manquent de fond théorique je trouve
on le voit d'ailleurs bien avec les récents posts (TERF, féminisme radical, etc): voc mal employé, idées et mouvements pas forcément bien comprises / bien connues, etc.
C'est normal de pas tout connaître, on en apprend chaque jour, mais du coup parfois (souvent?
) on se retrouve avec des discutions bancals dès le début, mais posées comme des vérités, ce qui facilite les reprises de ce type de schémas de pensée et après on les voit partout 
(qui a dit "TERF?" ) (ça n'arrive pas selon moi à la cheville de "HSBC" mais ça lui fait un concurrent 
) (oui je déterre l'emploi de HSBC pour lui remettre des coups de pelle, au cas où on n'aurait pas compris sur la VPS que j'aime pas ce terme car pour moi l'emploi abusif de ce mot c'est un bon symbole de ces schémas de pensée remâchés sans être trop compris...).
Le recours à "c'est du troll" me questionne aussi un peu: parfois c'est je trouve utilisé pour évacuer des choses intéressantes mais qui vont à l'encontre de ce que l'on a "appris" au sein des SJW (là ça rejoint aussi sur le manque de fond théorique, face à une personne "anti-SJW" qui elle a de très bons bagages théoriques ça peut vite partir en naufrage... mais souvent sans remise en question des dits-SJW: "c'est un troll"). Mais c'est sûr que c'est plus simple de répondre en trollant et en insultant que plutôt que de comprendre ce qui a amené à cette réflexion et de réfléchir à quoi en faire avec / comment en débattre, même si ça ne rentre pas dans ses petits schémas pré-conçus de gens "déconstruits"...
Du coup bah j'ai déjà vu des gens dire "les SJW racontent n'importe quoi" et... ben parfois c'est vrai. Il y a des personnes qui racontent n'importe quoi, n'importe comment, qui ne comprennent pas bien les concepts qu'elles manipulent, etc (ce qui aide les anti-SJW à faire passer leurs idées, en généralisant ces SJW là à toute idée un peu "progressiste" / égalitaire" pour décrédibiliser en entier le féminisme, l'antiracisme, etc). Je ne cautionne bien sûr pas, mais je pense qu'on doit lutter contre ces généralisations abusives tout en luttant aussi contre le n'importe quoi de certains SJW.
Après c'est pas simple non plus, c'est aussi à nous de mieux expliquer / faire de la pédagogie: c'est souvent employé envers les personnes "pas déconstruites" mais ça devrait être fait aussi peut-être un peu plus envers les personnes "déconstruites", selon ses connaissances, etc (j'avoue j'essaye un peu de le faire, que ce soit concernant la rhétorique et/ou le voc, mais c'est souvent en râlant et pas forcément toujours très gentiment, pas sûre que ma manière soit la meilleure après quand on se vit "déconstruit" on peut aussi se donner pour un de ses objectifs de réfléchir un peu sur ses propres pratiques je pense ).
Bref tout ça pour dire que "SJW" est un terme qui a la base désigne à la fois des choses floues et à la fois spécifiques, mais qui, se popularisant, va être employé par certains pour qualifier toute personne qui a une idée féministe ou antiraciste ou antihomophobe, etc (même si je trouve que ce terme reste quand même attaché plus aux idées féministes, sur le genre, les minorités sexuelles, etc, que sur d'autres sujets comme le racisme, le classisme et le validisme par exemple).
Dans le cas de la personne sur facebook qui défend la journaliste agressée: son acte (défendre la journaliste) est vu comme anti-sexiste, donc étiqueté "SJW" dans un sens péjoratif par une personne visiblement sexiste, mais repris de manière positive par la personne visée, pour qui le concept de "justice sociale" fait sens, ou bien tout simplement pour affirmer que oui, l'antisexisme c'est important.
Perso j'en parle plus dans le sens un peu plus restreint même si là aussi ça regroupe des réalités très très variées: c'est pour ça que dans mon post plus haut je parle de "certaines rhétoriques SJW" et non pas "les rhétoriques SJW" car si on peut trouver certaines pratiques répandues au sein des SJW (que nous sommes), que j'ai un peu développé plus haut,ça ne veut pas dire que ce soit non plus toutes les pratiques / toutes les rhétoriques qu'on peut avoir à croiser.
Ce qui fait que, dans mon cas, si on me dit que je suis une SJW bah... je comprendrais pourquoi.
Mais en même temps je ne me revendique pas comme une / ne me voit pas vraiment comme une car moi-même certaines choses m'agacent bien (certaines rhétoriques / certains procédés comme je le disais) dans ce qui est généralement vu comme SJW.
Du coup je comprends, dans certains contextes, que ça soit vu comme quelque chose de péjoratif, et je l'emploie des fois moi aussi dans un sens négatif pour désigner, parmi les SJW (au sens large), les SJW dont je n'aime pas certaines pratiques et/ou certaines idées.
Bon, pas sûre que ce post soit clair (et j'ai l'impression de pas mal radoter par rapport à ce que je dis déjà sur le sujet sur le forum), ni que ça réponde trop à ton post @Kettricken par contre j'espère que ça précisera un peu le terme SJW et pourquoi c'est pas forcément vu comme positif.
Sinon, qu'est ce qui est entendu par SJW? Je connais l'acronyme, pas de soucis, mais j'ai l'impression (peut-être fausse) que ce qu'on met derrière peut varier
Exemple pratique : on m'a fait lire un post FB où une personne a été accusée d'être une SJW parce qu'elle a défendu la journaliste dans l'affaire de l'agression sexuelle. Cette personne a revendiqué le terme et vu le contexte, SJW semble être une bonne chose ( la personne a du courage de se confronter au monde impitoyable de Facebook en plus).
A l'inverse, sur le forum, quand on parle SJW, ça paraît plutôt problématique. Dans les phrases qui disent ça, on sent bien que ce n'est pas un truc cool du tout qui, si j'ai bien compris, attaque plus la manière de faire que le point défendu? Ou il y a une critique d'idéologie (mais laquelle?) derrière ?
Je suis un peu perdue du coup (et j'ai le même problème avec TERF; c'est le post d'une mad sur un autre topic qui m'a fait m'en apercevoir).
Qu'est-ce que vous en pensez ?
Pour moi c'est un terme qui a plusieurs sens, sens qui peuvent être larges ou plutôt réduits, et qui dépendent des contextes et de l'intention des personnes qui l'emploient.
En gros la première définition c'est quelqu'un qui se voit comme pour / est vu comme pour "la justice sociale" dans le sens de anti-sexisme / anti-racisme / anti-homophobie, / anti-transphobie / etc.
Je mets des slash et non pas des "et" car ça ne veut pas dire que toutes les personnes "pour la justice sociale" sont forcément tous impliqués dans ces causes, et "se voit comme" dans le sens où c'est pas parce qu'une personne se voit comme anti-Xphobie que ça veut forcément dire qu'elle l'est quand tu grattes un peu à la surface de ses messages. Idem pour "est vu comme".
Dans "social justice warrior" le "warrior" donne l'idée de luttes, mais ça ne veut pas dire que les personnes SJW (dans le sens large) sont militantes ou se voient comme militantes: en gros ça va être les gens qui parlent de ces sujets publiquement (souvent en ligne), que ce soit sur twitter, facebook, tumblr, youtube, des forums (dont Madz), etc, dans une optique antisexiste / antiraciste / etc.
Pour le définir d'une manière un peu moins large il faut je pense regarder où à la base il est massivement employé: ça fait référence à des personnes qui, en ligne surtout, parlent donc sur ces sujets, mais ont développé leurs propres modes de pensée (enfin pas hors-sol bien sûr, ça s'appuie sur plein d'idées développés par des militants, des universitaires, etc, et certaines idées ne sont pas franchement neuves, même si maintenant elles ont plus de visibilité), des modes d'expression particuliers, un certain vocabulaire (nébuleux pour le francophone lamba, reconnaissons-le). Ce qui fait du coup qu'on va reconnaître à travers des messages qu'une personne est SJW (au sens large) ou pas.
Concernant les idées, ça va être de penser en terme d'axes de dominations.
Cce qui inclut du coup les féminismes intersectionnels mais pas que, même si, d'après mon expérience sur les internets, je trouve que "SJW" fait souvent plus référence à ce type de féminisme qu'à d'autres (après les sexistes (entre autres) qui emploient le terme SJW font pas vraiment de différences entre les différents courants du féminisme). Par exemple des personnes qui se voient comme SJW excluent généralement les féministes radicales du terme, et globalement toute personne qui n'est pas de leur courant.
D'autres mots typiques (dont certains se démocratisent, faut plutôt regarder la fréquence et les contextes d'emploi): un emploi régulier du mot patriarcat, dominés/dominants, oppresseurs/oppressés, beaucoup beaucoup de mots en anglais comme tous les termes en -shaming, ceux en -passing, male tears / white tears, tone policing, gaslighting, etc, tout un tas de sigles (ingooglisables le plus souvent) comme AC, HSBC, FA, etc.
Ce qui amène d'ailleurs à des critiques, notamment sur le forum (que je trouve légitimes et que je partage) sur le côté "entre-soi" et peu accessible de ce type d'idéologie.
C'est aussi en ça que même si le terme SJW fait références à des idées et pratiques très larges à la base, on peut néanmoins voir qu'il y a tout un tas d'idées (une idéologie) et de pratiques
Du coup j'ai l'impression que je pourrais résumer ça en une phrase: si vous pensez être "déconstruite" / "en cours de déconstruction" et/ou pensez que telle personne "n'est pas (encore) déconstruite": vous êtes un.e SJW
Donc toi, moi, pas mal de madz sur le forum, avec cette définition, nous sommes des SJW.
Et d'ailleurs nous sommes vus comme tels par un certain nombre de personnes qui ne le sont pas (et pour qui le terme SJW est souvent péjoratif) tout comme par certaines personnes qui revendiquent en faire partie.
Après ce type de construction de communautés est un phénomène assez normal (avoir son vocabulaire, ses schémas de pensée, etc). Et là je peux rebondir sur ta réponse @Kettricken car je comprends tout à fait l'idée de parfois "tourner en rond", même si perso je le sens plus dans l'idée qu'au lieu de favoriser le développement d'outils de réflexion, on retrouve beaucoup dans ce type de communauté à avoir des schémas à appliquer... et puis c'est tout?
Et globalement beaucoup de discours SJW-like manquent de fond théorique je trouve
on le voit d'ailleurs bien avec les récents posts (TERF, féminisme radical, etc): voc mal employé, idées et mouvements pas forcément bien comprises / bien connues, etc.C'est normal de pas tout connaître, on en apprend chaque jour, mais du coup parfois (souvent?
) on se retrouve avec des discutions bancals dès le début, mais posées comme des vérités, ce qui facilite les reprises de ce type de schémas de pensée et après on les voit partout (qui a dit "TERF?" ) (ça n'arrive pas selon moi à la cheville de "HSBC" mais ça lui fait un concurrent ) (oui je déterre l'emploi de HSBC pour lui remettre des coups de pelle, au cas où on n'aurait pas compris sur la VPS que j'aime pas ce terme car pour moi l'emploi abusif de ce mot c'est un bon symbole de ces schémas de pensée remâchés sans être trop compris...).Le recours à "c'est du troll" me questionne aussi un peu: parfois c'est je trouve utilisé pour évacuer des choses intéressantes mais qui vont à l'encontre de ce que l'on a "appris" au sein des SJW (là ça rejoint aussi sur le manque de fond théorique, face à une personne "anti-SJW" qui elle a de très bons bagages théoriques ça peut vite partir en naufrage... mais souvent sans remise en question des dits-SJW: "c'est un troll"). Mais c'est sûr que c'est plus simple de répondre en trollant et en insultant que plutôt que de comprendre ce qui a amené à cette réflexion et de réfléchir à quoi en faire avec / comment en débattre, même si ça ne rentre pas dans ses petits schémas pré-conçus de gens "déconstruits"...
Du coup bah j'ai déjà vu des gens dire "les SJW racontent n'importe quoi" et... ben parfois c'est vrai. Il y a des personnes qui racontent n'importe quoi, n'importe comment, qui ne comprennent pas bien les concepts qu'elles manipulent, etc (ce qui aide les anti-SJW à faire passer leurs idées, en généralisant ces SJW là à toute idée un peu "progressiste" / égalitaire" pour décrédibiliser en entier le féminisme, l'antiracisme, etc). Je ne cautionne bien sûr pas, mais je pense qu'on doit lutter contre ces généralisations abusives tout en luttant aussi contre le n'importe quoi de certains SJW.
Après c'est pas simple non plus, c'est aussi à nous de mieux expliquer / faire de la pédagogie: c'est souvent employé envers les personnes "pas déconstruites" mais ça devrait être fait aussi peut-être un peu plus envers les personnes "déconstruites", selon ses connaissances, etc
(j'avoue j'essaye un peu de le faire, que ce soit concernant la rhétorique et/ou le voc, mais c'est souvent en râlant et pas forcément toujours très gentiment, pas sûre que ma manière soit la meilleure après quand on se vit "déconstruit" on peut aussi se donner pour un de ses objectifs de réfléchir un peu sur ses propres pratiques je pense ).Bref tout ça pour dire que "SJW" est un terme qui a la base désigne à la fois des choses floues et à la fois spécifiques, mais qui, se popularisant, va être employé par certains pour qualifier toute personne qui a une idée féministe ou antiraciste ou antihomophobe, etc (même si je trouve que ce terme reste quand même attaché plus aux idées féministes, sur le genre, les minorités sexuelles, etc, que sur d'autres sujets comme le racisme, le classisme et le validisme par exemple).
Dans le cas de la personne sur facebook qui défend la journaliste agressée: son acte (défendre la journaliste) est vu comme anti-sexiste, donc étiqueté "SJW" dans un sens péjoratif par une personne visiblement sexiste, mais repris de manière positive par la personne visée, pour qui le concept de "justice sociale" fait sens, ou bien tout simplement pour affirmer que oui, l'antisexisme c'est important.
Perso j'en parle plus dans le sens un peu plus restreint même si là aussi ça regroupe des réalités très très variées: c'est pour ça que dans mon post plus haut je parle de "certaines rhétoriques SJW" et non pas "les rhétoriques SJW" car si on peut trouver certaines pratiques répandues au sein des SJW (que nous sommes), que j'ai un peu développé plus haut,ça ne veut pas dire que ce soit non plus toutes les pratiques / toutes les rhétoriques qu'on peut avoir à croiser.
Ce qui fait que, dans mon cas, si on me dit que je suis une SJW bah... je comprendrais pourquoi.
Mais en même temps je ne me revendique pas comme une / ne me voit pas vraiment comme une car moi-même certaines choses m'agacent bien (certaines rhétoriques / certains procédés comme je le disais) dans ce qui est généralement vu comme SJW.
Du coup je comprends, dans certains contextes, que ça soit vu comme quelque chose de péjoratif, et je l'emploie des fois moi aussi dans un sens négatif pour désigner, parmi les SJW (au sens large), les SJW dont je n'aime pas certaines pratiques et/ou certaines idées.
Bon, pas sûre que ce post soit clair (et j'ai l'impression de pas mal radoter par rapport à ce que je dis déjà sur le sujet sur le forum
), ni que ça réponde trop à ton post @Kettricken par contre j'espère que ça précisera un peu le terme SJW et pourquoi c'est pas forcément vu comme positif.
Dernière édition :
Justement, j'ai dit que ce n'est pas forcément des personnes qui se voient militantes: je parle vraiment au sens large de personnes qui sont "pour la justice sociale" (aka contre le sexisme, le racisme, les LGBTQphobies, etc)
Justement ces mots ont un contexte, s'inscrive dans une histoire et une (des) mouvement(s) de pensée / idéologies. Si tu partages ces idéologies, et bien même si tu dis ne pas faire partie de ça ou ça, de fait, tu te positionnes dans la société (tout au moins dans la société de ce forum) comme faisait partie d'un courant de pensée, voire d'une certaine communauté d'idées partagées.
Bah si, elles luttent" contre quelque chose. Si tu te positionnes contre quelque chose publiquement, oui, tu luttes contre "quelque chose".
Je crois que c'était là tout le problème de la discussion qu'on a eu concernant sur le topic depuis supprimé du harcèlement de rue (article du Parisien sur le quartier de La Chapelle): je trouve que tu as visiblement une vision très très très restreinte de ce que sont le militantisme, le débat, les luttes et globalement l'antisexisme, l'antiracisme, etc
. Se positionner publiquement (sur un forum) contre des propos sexistes (par exemple), reprendre ses propos pour y répondre, essayer de convaincre son interlocuteur, le troller parce que Ça ne me dérange pas de "donner son avis sans chercher plus loin", même si on peut se poser la question: pourquoi je cherche à donner mon avis en face d'une / de plusieurs personnes qui ne sont pas du même avis que moi? Pour les faire changer d'avis? Faire adhérer à ses idées des lecteurs, dont des sous-marins? S'afficher comme ayant de "bonnes" idées du "camp du bien"?
Et par contre il me semble primordial d'assumer son avis (ou alors de réfléchir dessus) quand des critiques de cet avis sont faites.
Pour moi la question n'est pas de participer ou pas. Bien sûr qu'on peut participer à des discussions seulement avec son vécu ou sans base théorique derrière, c'est important.
Par contre on peut réfléchi à "comment" le faire:
- est-ce pertinent d'employer un terme que je ne connais pas trop? (par exemple TERF, féminisme radical, HSBC...) Surtout quand je peux énoncer mon avis avec des mots bien plus simples et que beaucoup plus de monde connait: "transphobe", etc, ou alors avec des périphrases)
- est-ce pertinent d'énoncer des vérités générales (souvent reprises de ce que j'ai lu avant sur le forum / twitter / tumblr) si je ne sais pas moi-même les expliquer? Est-ce que ces idées sont déjà claires pour moi?
- est-ce pertinent de généraliser mon vécu et mon ressenti à l'intégralité de l'humanité? à toutes les femmes? Etc (par exemple je pense à la discussion sur l'importance (ou pas) des organes génitaux / caractères sexuels primaires dans l'attirance sexuelle)
- est-ce pertinent d'élever son ressenti en vérité générale? (par exemple: je le ressens comme homophobe -> c'est homophobe, point barre, qu'importe que d'autres personnes concernées ne le ressentent pas du tout pareil)
(n'hésitez pas à compléter les madz si vous voyez d'autres choses niveau "bonnes pratiques")
Pour moi ce sont des questions que tout le monde devrait se poser avant de participer, "déconstruit" ou pas, se voyant comme "militant" / "en lutte" ou pas, ayant l'impression de débattre ou pas, avec du bagage théorique ou pas.
Si ce n'est pas le cas, tant pis, ça arrive, par contre il me semble qu'il y a une chose importante à faire: assumer ses propos / son avis quand c'est critiquer. Ou alors réfléchir dessus, demander des explications, des précisions.
J'avoue trouver ça un peu "facile" (et c'est une des choses dans ce que je n'aime pas chez certaines personnes SJW, au sens très large du terme) de prétendre "juste donner son avis" car pour moi c'est une idée utilisée pour se défausser quand son dit-avis est critiqué: cet avis, il est inscrit dans un contexte (notamment des débats houleux, sur le sexisme, le racisme, les LGBTQphobies par exemple), il est pas là juste comme ça pour faire joli, il s'inscrit dans une dynamique d'échange (si ce n'est pas le cas: quel est l'intérêt de participer sur un forum?), souvent dans un contexte de débat d'idées (au sens large: je donne mon avis qui n'est pas le même avis que l'autre, voire contredit les idées de l'autre), débat d'idées qui servent des causes (luttes, au sens large du terme), comme l'antisexisme par exemple. Pour reprendre une formule connu: Tout est politique.
Penser soi-même que "je donne juste mon avis" / "je ne lutte pas" / "je ne suis pas militant.e", je le comprends, mais il faut comprendre qu'en fait, ce n'est jamais vraiment "je donne juste mon avis", et surtout, vraiment, ça ne doit pas servir à ne pas assumer ses idées / les trucs bancals / faux / les sophismes / excuser le troll qu'on raconte pour faire face aux critiques qu'on reçoit sur "son avis" (sur la forme comme sur le fond).
Dernière édition :
Il y a ce lexique qui est pas mal : https://cretch.net/lexique-feministe/
Je ne parlais pas du tout de ça (décidément, on ne se comprend vraiment pasPourquoi penses tu que c'est une façon, en disant " je donne juste mon avis", de ne pas assumer les propos? (Je parle des SJW, pas de moi. J'assume ma connerie et mon trollage) (pour situer ma question).
Édit 2:
Ca y est, j'ai compris! Je me dis que c'est peut-être pas forcément un refus de critiques de la part des SJW mais une façon de dire qu'elles ne sont pas d'accord mais sans pour autant faire de pédagogie. Simple hypothèse mais j'imagine que des fois elles doivent être blasées et ne pas avoir la foi de reprendre tout ce qui ne leur plait pas dans un message
).Je parlais des critiques envers certains discours / rhétoriques employés par des personnes SJW (dans le sens large, nous, les autres, etc), critiques fondées je précise.
En gros, pour donner des exemples de ce que je lis de temps en temps ici: quand il est critiqué l'emploi par des SJW (mais pas que) de glissements de sens, de parallèles douteux, de recours à l'homme de paille, de sophismes, de vérités générales, de remises en question et/ou minimisation de la parole des victimes (le "ressenti" mis au dessus de tout c'est que pour quand on est dans le camp du bien
), de qualifications injustifiées de troll, etc (je ne parle même pas ici du harcèlement et autre "vas te suicider" qu'on peut lire sur twitter / tumblr tellement ça me semble grave comme procédé, je parle plutôt de ce qu'on peut lire sur le forum).Je vois pas bien l'idée de "dire qu'elles ne sont pas d'accord" (sur quoi? le fait de raconter des conneries et/ou d'utiliser des procédés normalement combattus en temps normaux, car ceux-ci sont aussi très employés par des sexistes, racistes, homophobes, etc?) "sans pour autant faire de pédagogie": j'ai vraiment pas l'impression qu'on parle de la même chose en fait. Tu parles des discours SJW face à des discours X-phobes? Ce n'est pas ça mon propos dans ces posts. C'est les propos / procédés qui posent problème au sein de nos communautés (militantes ou non, bref toute personne qui répond à des posts X-phobe, je t'inclue toi et moi dedans).
Du coup je trouve qu'utiliser des procédés hautement critiquables, se voir critiquer l'utilisation de ces procédés et répondre "c'est mon avis" ou "je ne suis pas militant.e", c'est pour moi une manière de fermer la discussion ça et n'incite pas à la remise en question.
C'est qui me fait dire que ça permet de ne pas assumer ce qu'on raconte (enfin plutôt la manière dont on les dit) car il n'y a plus de débat: je m'exprime en utilisant des procédés hautement discutable? "Pas ma faute, j'suis pas militante / je débats pas, c'est juste mon avis, voilà". En fait de manière générale ce type de réponse montre je trouve qu'on assume pas de (mal) débattre ("car c'est juste mon avis vous voyez, je débats pas"), car si "c'est pas un débat", pas de critique possible sur ce qu'on dit et comment on le dit, non? C'est juste un avis...
Je sais pas si je suis claire
Je ne vois pas en quoi ça change tout en fait
Je l'ai déjà dit, je ne parle pas de militantisme au sens où tu l'entends, je parle, par exemple, à son niveau, IRL ou sur le net, d'informer contre les X-phobies, de s'indigner (devant du monde), essayer de convaincre, etc. Bref, ce que tu fais sur le forum (si on lit tes posts on voit clairement que c'est le cas). Ce sont les mots "lutte" et "débat" qui te paraissent trop "gros" pour ce que tu fais?Et quand bien même ce n'est ni une lutte, ni du militantisme, je le redis je ne vois pas ce que ça change à mon propos principal
Je ne me souviens pas de ça, pardon
Je me souviens de "je me suis mal exprimée" (en quoi?) + "je ne suis pas militante" (et donc? Une argumentation fallacieuse devient moins fallacieuse quand on ne prétend pas débattre?) + "je ne souhaite plus répondre, ne me mentionnez plus" (grosso modo). Je ne mets pas en doute ta sincérité, je n'avais pas vu que tu avais compris les critiques que j'ai faites des procédés que tu employais, (qui sont pile ce que je déteste comme procédés employés par les SJW et non-SJW d'ailleurs, on l'aura compris
), c'est cool au moins j'aurais pas parlé dans le vent 
(rapport à la suppression du topic).Je précise que tu n'es pas du tout la seule à utiliser de tels procédés (que ce soit sur le forum ou ailleurs), ni que tu les utilises tout le temps, mais pour moi je le répète, militant ou pas, SJW ou pas, au final on s'en fout, l'important c'est de réfléchir sur nos pratiques (et du coup en changer quand ce sont de mauvaises pratiques / de mauvais procédés utilisés dans les discussions: je m'inclus dedans, je ne suis pas à l'abri d'utiliser des procédés discutables dans des discussions, je l'ai déjà fait
).A la base mon post sur ce topic de l'article du Parisien sur le harcèlement de rue ne te visait pas personnellement (même si tu faisais partie des madz qui utilisait des procédés que je dénonçais, mais pour le coup c'est "bien" au final: ça te donne des exemples concrets de quoi je parle), par contre il visait vraiment à faire réfléchir sur les procédés utilisés.
Ma succession de posts doivent donner l'impression de m'acharner contre toi mais c'est vraiment des réflexions que je me fais depuis longtemps (et j'ai déjà soupiré ici sur pas mal de points en particulier).
Dernière édition :
@Kettricken merci pour les liens, je vais me pencher dessus.
@Lady Stardust comme d'hab, tu as tout dit
@Lady Stardust comme d'hab, tu as tout dit
@Barbe Bleue
Bon je suis en train de voir des militants "call out" Laci Green pour racisme et transmysoginie. Certaines choses dites par ces miltiants semblent alimenter l'argument de Laci Green dans la seconde vidéo mais peut-être que d'autres arguments sont valables. Pour être honnête, je ne connais pas assez tout ce qui s'est passé autour de Laci Green pour me faire une idée.
Je préfère en rester à la théorie, c'est ça qui m'intéressait de prime abord, mais je préfère prévenir
Cette vidéo par exemple, est très critique de Laci Green et de sa démarche actuelle :
EDIT : Bon , je suis en train de continuer d'écouter cette dernière vidéo et bien que j'apprécie Kat Blaque en général, là je trouve qu'elle part trop dans des accusations personnelles. Ce que je peux comprendre de son point de vue à elle mais je considère qu'en tant qu'audience qui ne connait aucune de ces personnes personnellement, ça ne me regarde pas et je n'ai aucun moyen de me faire une idée objective de ce qui est raconté ici
Bon je suis en train de voir des militants "call out" Laci Green pour racisme et transmysoginie. Certaines choses dites par ces miltiants semblent alimenter l'argument de Laci Green dans la seconde vidéo mais peut-être que d'autres arguments sont valables. Pour être honnête, je ne connais pas assez tout ce qui s'est passé autour de Laci Green pour me faire une idée.
Je préfère en rester à la théorie, c'est ça qui m'intéressait de prime abord, mais je préfère prévenir
Cette vidéo par exemple, est très critique de Laci Green et de sa démarche actuelle :
EDIT : Bon , je suis en train de continuer d'écouter cette dernière vidéo et bien que j'apprécie Kat Blaque en général, là je trouve qu'elle part trop dans des accusations personnelles. Ce que je peux comprendre de son point de vue à elle mais je considère qu'en tant qu'audience qui ne connait aucune de ces personnes personnellement, ça ne me regarde pas et je n'ai aucun moyen de me faire une idée objective de ce qui est raconté ici
Dernière édition :
Je comprends pas pourquoi tu dis qu'on laisse passer? Le fait que ça fasse moins de remous que pour Jean-Michel Maire, je pense tout simplement que c'est dû au fait que les "responsables" d'Hamou ont tout de suite réagi en condamnant l'acte, alors que les "responsables" de Maire ont dit "mécépavréilégentil". En plus, la victime d'Hamou a été très claire sur le fait qu'elle considérait que cet acte n'aurait pas dû être alors que la victime de Maire recevait des pressions pour dire "il est gentil je lui en veux pas".
La Ministre des sports a dit publiquement qu'Hamou avait agi de manière inacceptable, les journaux ont reconnu que c'était une agression, la Fédération a publié un communiqué où elle annonçait avoir retiré l'accrédiation ET qu'elle lançait une enquête en qualifiant l'acte de "répréhensible".
Donc forcément, on a eu ce qu'on attendait, l'acte a été reconnu comme une agression, une enquête est en cours, voilà, on va pas jouer aux cours de justice populaire en lapidant Hamou chaque fois que son nom est prononcé.
Pour Jean-Michel Maire, on ne voyait poindre aucune sanction ou même "c'est pas bien Jean-Mi" poindre à l'horizon donc on s'énervait on exigeant une réaction.
Et petite parenthèse, en général la violence populaire excessive face aux accusés s'explique généralement par une défaillance du système chargé de rendre justice : la foule prend alors l'affaire à son compte, quitte à attaquer des innocents qui paraissent coupables. Donc quand une personnalité parait "agressée" par les médias et le grand public, c'est fort probablement parce que son attitude n'est pas prise au sérieux par les gens qui pourraient le recadrer. Là, ça a été pris au sérieux
En fait, je pense que ça s'est "résolu" si vite que tu n'as pas eu le temps de voir les réactions mais elles ont été beaucoup plus appropriées que celle face à Jean-Michel Maire.
@if_then_else quel gros lourd ! Et l'excuse du mec "désolé si elle s'est sentie choquée", ce qui n'est pas du tout la même chose que "désolé pour mon comportement de crétin"...
