Veille Permanente Sexisme

[Gabelote]

Déjà merci à @Lilou la licorne @Dame Verveine et @Elkaria et les autres si j'en oublie dont les avis traduisent aussi ce qui m'énerve dans cette tribune.

@123pourquoi

Déjà sur la forme : je lis dans cette tribune une critique au-delà du questionnement.
Quand on dit à quelqu'un "tu pourrais pas faire quelque chose d'intelligent au lieu de faire tes conneries ? " c'est pas un questionnement, c'est une critique (on sous-entend que la personne fait des conneries, donc c'est une critique de ce que cette personne fait), c'est pas parce qu'il y a un point d'interrogation à la fin que c'est forcément un questionnement.

Globalement je trouve cette tribune malhonnête intellectuellement. Et de la part de professionnel-les de la santé des femmes, ça vaut bien un petit "raclures". On peut légitimement s'interroger sur les raisons qui poussent les femmes à choisir des alternatives aux pratiques majoritaires. Mais les auteurices de cette tribune emploient des procédés qui visent, d'emblée à décrédibiliser toute réponse rationnelle et intelligible pouvant être apportée à cette question.
Et notamment la première des raisons, celle du libre arbitre. Exemple : "J'ai bien compris de quoi il s'agit et quelles sont les conséquences pour moi et mon corps mais je ne souhaite pas prendre la pilule". Cette réponse est interprétée comme "je n'ai aucune idée du progrès que représente cette technique, je préfère confier ma santé à des charlatans".

Autre signe de paresse/malhonnêteté intellectuelle : la généralisation. Tu le dis toi-même, il s'agit d'une tendance minoritaire. Mais les termes employés dans la tribunes on tendance à présenter cela comme une vérité générale :

Spoiler: Tournures de phrase généralisantes

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Et énoncent des faits sans aucune vérification, qui ne sont pas si évidents que ça :

Spoiler: Données sujettes à question

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Ajoutez un peu d'infantilisation :

Leurs filles ne mesurant pas le chemin parcouru

leurs plus jeunes sœurs

Les auteurices font un mélange paresseux entre la recherche de solutions alternatives en matière de contrôle des naissance, de gestion de la ménopause et de protection hygiénique (ce qui en soi relève déjà pour moi de la paresse intellectuelle) et, en note de fin, avec le charlatanisme et des pratiques qui relèvent de la croyance. Comme si on avait besoin d'un peu plus décrédibiliser la parole et les choix des femmes, comme si on avait encore un peu plus besoin qu'autrui intervienne dans les choix que fait chaque femme en matière de contrôles des naissances, de l'hygiène intime...
Est-ce que ça mérite un "raclures". Pour ma part, sans aucune hésitation.
Ceci étant dit, je n'oblige personne à partager mon avis et je comprend parfaitement qu'on en ait un différent.

 

[Lady Stardust]

@Gabelote concernant les chiffres je n'ai pas lu les mêmes : on ne peut pas nier le fait que le recours à des méthodes "naturelles" augmente, même si le report de la pilule ne se fait pas uniquement dessus et se fait surtout sur le DIU, l'implant, etc : lien ici.
Entre 2000 et 2016 le retrait est passé de 2,6 à 4,9% et les "autres méthodes" (abstinence périodique, méthodes locales, autres) de 2,6 à 4,5%. Ces "autres méthodes" ont connu une augmentation notamment chez les femmes de 15 à 19 ans si j'en crois ton lien : 1,2% en 2010 contre 3,2% (ici en incluant le retrait).
Sans compter le préservatif : de 9,3 à 15,3%. Or comme le dit le dernier doc que tu cites : "La seconde tendance observée est celle d’un report vers le préservatif comme solution de remplacement à la pilule alors que son efficacité pratique est inférieure. Cette dynamique est enclenchée dès 2013 par les femmes de 20-24 ans appartenant aux classes sociales les plus précaires et par les femmes de 25-29 ans. En 2016, ces dernières ont confirmé leurs choix contraceptifs et l’augmentation de l’usage du préservatif se poursuit. Dans une dynamique contraire à celle observée plus haut,une proportion de femmes utilisent donc, sur le long terme, un contraceptif lié à l’acte sexuel qui présente un taux d’échec relativement élevé".

Comme si on avait besoin d'un peu plus décrédibiliser la parole et les choix des femmes, comme si on avait encore un peu plus besoin qu'autrui intervienne dans les choix que fait chaque femme en matière de contrôles des naissances, de l'hygiène intime...

J'ai l'impression que tu pars du principe que les femmes qui se détournent des méthodes "conventionnelles" le font forcément par choix libre et éclairé... pourtant s'il y a des pressions à prendre la pilule (et que la pilule) en plus d'une espèce de "conformité sociale" (je prends ça parce que c'est comme ça : peu de publicité autour d'autres moyens de contraception, monde médical qui se remet peu en cause, cf la pose de DU pour les nullipares) pourquoi n'y en aurait-il pas en matière de "méthodes naturelles"?

Des gens qui font de la révolution féministe qu'a été l'autorisation de la contraception via des méthodes médicamenteuses (et DIU, etc) un "lobbying des industries pharmaceutiques" et le signe du contrôle du corps des femmes par les médecins, il ne sont pas si rares, et sans allé jusque là, des discours qui vantent le naturel (et ses contraintes) face aux "greluches superficielles qui préfèrent s'empoisonner que d'apprendre à se contrôler", je ne les trouve pas rares non plus.
Je suis à 1000% pour le choix éclairé et informé et les alternatives à la pilule, les tampons, etc. Mais je trouve qu'il faut rester vigilant face à des discours présentant une avancée incomparable pour les droits des femmes comme le fait du patriarcat et des lobbys (franchement en terme de réécriture de l'histoire des droits des femmes ça se pose là je trouve!), ou tout simplement face à des discours qui au nom de la "santé" et de la "nature" culpabilisent les femmes de vouloir "choisir la facilité" en matière de contrôle des naissances, d'hygiène intime, d'accouchement médicalisé, etc.

Après je trouve que la sphère médicale à sa part de responsabilité la dedans : pas assez de communication sur ce qui peut remplacer (efficacement) la pilule en pleine crise des 3èmes et 4èmes génération, méfiance envers le DIU chez les nullipares, etc, ce qui a dû pousser en partie l'augmentation du recours à des méthodes pas des plus efficaces (préservatifs, retrait, ogino, etc) sans que ça soit forcément un choix toujours "éclairé".

Les dates sur le choc toxique m’interrogent aussi, j’ai commencé à utiliser des tampons il y a plus de 10 ans, et il y a toujours eu la recommandation de moins de 8h et un message sur les risques de choc toxique avec liste de symptômes.

Oui c'est connu depuis longtemps mais pourtant quand il y a eu des tas d'articles sur les dangers des tampons l'exemple du choc toxique revenait très souvent : on parle de produits toxiques, de chlore, de tampon "round up" etc, mais comme y'a pas forcément de "victimes" de ça à montrer (c'est plus insidieux ce genre de chose), bah j'ai l'impression qu'ils ont mis en avant les conséquences du choc toxique (la mort et l'amputation).

 

[Gabelote]

@Lady Stardust
ben oui mais on reste dans une ultra minorité pour les méthodes autres que mécaniques et hormonales. Donc la généralisation du "les femmes d'aujourd'hui" m'embête beaucoup. A lire la tribune, si on s'informe pas à côté, on croit entendre parler d'une vague de désintérêt pour la contraception, or c'est pas ça que les chiffres donnent comme idée.
J'ai dit (et du coup je redis) que ce n'est pas inutile de questionner les raisons qui font que certaines femmes choisissent des méthodes non majoritaires pour leur contraception ou leur accouchement ou leur hygiène intime ou que sais-je encore. Mais le ton et les procédés d'écriture de cette tribune visent essentiellement à disqualifier le choix de ces femmes, et pire, leur capacité à faire un choix éclairé.

J'ai du mal à présenter les deux versants de pression comme équivalents. Tu le dis toi-même : le monde médical n'est pas favorable à ces autres méthodes (on pense au DIU pour les nullipares, on parle de stérilisation pour des femmes sans enfants, pas à un truc chelou à base de tisane de sauge à la pleine lune), tu parles de "conformité sociale", le terme me va, mais du coup il faut admettre que c'est plus simple de se conformer à la norme que de s'y soustraire. La pilule est encore massivement prescrite comme première contraception. Quelque part, si on cherchait systématiquement la contraception la plus efficace pour les raisons de santé publique, ce serait l'implant qui serait prescrit en premier, donc c'est pas pour une question d'efficacité.
Dans la plupart des cas, à situation égale, une femme qui suit les pratiques majoritaires aura la vie plus facile qu'une femme qui a des pratiques minoritaires. Je dis "dans la plupart des cas", parce que c'est vrai que dans certains milieux très militants, il y a des injonctions bien plus fortes à ne pas se conformer à la pratique majoritaires (j'en parle pour avoir connu la pression en milieu catho tradi sur la contraception). Mais ces milieux restent des minorités.
Par ailleurs, dans le contexte médical, c'est très compliqué de se prémunir de cette pression. D'ailleurs la tribune déplore que les femmes intéressées par ça se rabattent sur internet (qui est le mal comme on le sait toux ici), mais n'est-ce pas justement parce que les réponses ne sont pas données par le monde médical ? Ou pire, parce qu'elles sont rejetée par les praticien-nes ? Pas tous-tes et pas tout le temps, bien sûr, mais assez pour que les femmes qui cherchent des infos sur d'autres méthodes trouvent plus d'info, de conseils et de soutien en ligne que dans un cabinet médical.

Je suis d'accord avec toi pour le choix éclairé. Bien sûr que tout le monde ne fait pas de choix éclairé, et ce dans tous les aspects de la vie. Mais là encore, la tribune a l'air de rejeter complètement la possibilité d'un choix éclairé. Et à mes yeux, c'est d'autant plus grave que les auteurices sont des gynécologues qui devraient être au fait de la diversité et la complexité des choix et des alternatives aux méthodes majoritaires, et qui devraient être le vecteur privilégié de l'information qui mène à ce choix éclairé.

Quand on écrit :

et un nombre croissant de femmes conteste les bienfaits de la médecine

On ouvre un immense panier des "femmes qui ont une démarche un peu différente de celle préconisée actuellement par la médecine, ou l'ont eu ou l'auront un jour" = c'est un gloubi boulga, ça ne veut rien dire de précis . Je ne mets pas de tampon parce que j'aime pas me mettre des trucs dans le vagin, pas parce que je "conteste les bienfaits de la médecine".
Le pompom c'est ça :

Leurs filles ne mesurant pas le chemin parcouru, inquiétées par les faiseurs de peur, participent à la remise en cause du progrès technique, croient que la nature est bonne, que l’accouchement doit se faire dans la douleur, que la pilule est dangereuse et que les THS sont un risque majeur

Ce type de phrases à l'emporte pièce ne peut que justifier que les femmes (et les hommes aussi d'ailleurs) qui tentent d'autres types de démarche de soin voient le monde médical avec méfiance.

 

[Lady Stardust]

@Gabelote pour moi effectivement c'est là où l'article se plante lamentablement d'angle : au lieu de parler directement de la hausse de l'utilisation des "méthodes naturelles" en terme de contraception et de montrer en quoi ça peut avoir des effets délétères et de parler en général des discours anti-science / les méchants lobbys pharmaceutiques, ça mixe tout n'importe comment (surtout que ce n'est pas "un nombre croissant de femmes contestent les bienfaits de la médecine" en fait mais "un nombre croissant de gens contestent les bienfaits de la médecine, ce qui du coup s'applique aussi dans des domaines liés au corps féminin")

Je comprends tout à fait pourquoi cet article est pointé du doigt et au final j'ai l'impression qu'il est contre-productif comme tu le soulignes, c'est dommage je trouve car il soulève quand même des points dont on devrait pouvoir parler dans les sphères féministes : la manipulation du rejet de la médecine moderne (les fameux faiseurs de peur) et des discours de "retour à la nature" à des visées sexistes.
(après je suis consciente d'avoir moi-même un biais : plus ça va et moins je supporte les discours complotistes et pseudo-scientifiques, donc les voir utiliser contre les femmes pour mieux les contrôler ça me met les nerfs en pelote. Je trouve ça tellement déprimant que de vraies avancées en terme de droit des femmes dans le domaine médical (plus grande visibilité des violences gynécologiques, développement de la diversification des méthodes (efficaces) de contraception, etc) s'accompagnent de discours de peur qui favorisent tout sauf le choix éclairé en s'appuyant sur les carences de l’État en terme d'informations et de gestion de crises sanitaires

 

[Pochemuchka-Lilou]

@adita C'est marrant parce que moi aussi je pense avoir un "biais" (juste pour poser le tableau, un-e de mes parents a exercé une profession médicale "classique", je suis absolument pro-vaccins, je n'ai jamais cru une seconde à l'homéopathie...). Donc je suis vraiment pas concernée par l'article, et même au contraire comme @Lady Stardust je supporte très mal les discours pseudo scientifiques qu'on peut voir fleurir un peu partout (j'ai le souvenir d'avoir vu passer des trucs très peu rigoureux sur le magazine Madmoizelle, par exemple sur l'alimentation à adopter pendant les règles, , pour citer un exemple pas loin d'ici ).
Là où je m'éloigne de votre point de vue c'est que pour moi le sujet est passionnant mais le traitement catastrophique et je pense même (sans avoir les preuves de ce que j'avance hein, c'est de l'ordre de l'intuition) que ce genre d'article est de nature à passer aux gens l'envie de se fier aux médecins.
Mais oui @Lady Stardust effectivement ces sujets peuvent et doivent être explorés par le féminisme, l'enjeu est tellement crucial qu'il serait catastrophique de passer à côté. Et comme tu le dis ce ne sont pas uniquement les femmes qui remettent en question la médecine, c'est juste qu'elles ne font pas exception à un mouvement plus général. Après c'est intéressant, je ne connais pas de statistiques de genre sur le retour au naturel mais je me pose des questions là-dessus. J'ai l'impression qu'on nous présente souvent la caricature du retour superstitieux à la nature / crudivorisme / anti vaccin sous des traits féminins (caricature probablement sexiste). En même temps les principaux "pontes" je connais dans ces domaines sont essentiellement des hommes (comme Thierry Casanovas, Henri Joyeux, Martin Brofman, Philippe Hannetelle...). Là encore on n'échappe pas au sexisme, bien au contraire : comme d'hab, plus on monte dans la hiérarchie, plus on trouve d'hommes, c'est-à-dire que les gourous les plus écoutés semblent être des hommes (bon faut dire que certains sont des anciens médecins radiés de l'ordre, ça aide).

 

[Margay]

@123pourquoi
Justement, dans le cas que je donne, j'ai l'impression que les femmes ne le refusent pas, mais qu'elles ne savent juste pas que ça existe On peut pas faire un choix libre et éclairé quand on connait pas toutes les options Après, c'est peut-être juste une impression, mais globalement, j'essaie de me renseigner sur tous les sujets qui ont trait de prêt ou de loin au féminisme/santé des femmes/femme dans la médecine, et j'avais cru comprendre que la ménopause était totalement oublié de toute recherche et d'accompagnement des personnes concernées.... S'il n'y a pas de communication sur cette solution, c'est quand même un problème. Et après, les gens refusent s'ils le souhaitent.

Et pour la critique des méthodes de contraception naturelle dans l'article, ça manque quand même vachement de nuance... Si on en croit l'indice de Pearl, la sympthotermie est quand même pas mal efficace
". Dans ces conditions idéales et d'après les règles actuellement reprises par la méthode Sensiplan, l'indice de Pearl est de 0,43. Les défaillances liées à la méthode elle-même se sont toutes produites dans la première phase du cycle. Enfin, son usage typique (erreur dans l'application des règles, rapport sexuel non protégé pendant la phase fertile) est de 1,62 (1.8 en cas de contraceptif barrière en période fertile)5. Par comparaison, l'indice de Pearl de la pilule est de 0.3 et son usage typique de 2.4%6 "

A l'inverse de mauvaises méthode de contraception naturelle existent aussi donc faut faire attention à la généralisation

(après, moi même je n'y passerais pas, parce que pas assez confiance, parce que très contraignant, parce que l'implant, c'est plus pratique pour moi actuellement )

 

[123pourquoi]

@Margay Pour travailler un peu dans le milieu, il y a beaucoup de personne qui refusent le THS juste par principe ou parce qu'ils ont peur. Il est quasiment systématiquement proposés, donc je doute qu'il y ai beaucoup de concernées qui ne connaissent pas son existence. Ce n'est pas une période de la vie oubliée de la science et de la médecine

Pour la symptothermie, l'indice de pearl est raisonnable (à condition de sélectionner soigneusement les participantes : en général près de 1 personne sur 2 est exclues des études), mais en usage type les taux sont vraiment en yoyo. Étrangement on cite toujours la vieille étude de Franck-Herrmann sur le sujet, et quasiment jamais les autres travaux (qui nuancent, justement ) Par exemple le rapport de la HAS sur la contraception indique 50% d'abandon a 1 an, et entre 8 et 22% de grossesses par an selon les pays ce qui est pas beaucoup moins que pas de contraception du tout, avec des chiffres de 2013 (bien que la symptothermie soit amalgamée avec quelques autres dans ce dernier, mais les études discriminants les méthodes montrent une efficacité comparable entre elles, justifiant la présentation d'un chiffre unique).
Wikipedia n'est pas forcément une source à conseiller pour tout ce qui est sujets un peu pointus concernant le mode de vie, car souvent les articles sont gérés par un petit groupe de personnes engagées idéologiquement, donc très peu objectives. Par exemple sur l'article que tu cites : aucune discussion, aucune modification, c'est un premier jet d'une personne qui n'a jamais été discuté / touché par qui que ce soit d'autre.

Les méthodes "naturelles" ont leur place dans le paysage contraceptif des pays occidentaux. Mais a condition de faire partie des 50-60% de gens aux cycles compatible, d'éviter d'y avoir recours pendant la période particulièrement fertile de la vie (donc principalement les femmes jeunes, celles là même qui sont pourtant le plus tenté), et d'avoir une formation de qualité sur le sujet (hors les personnes y viennent généralement dans un contexte de défiance médicale, donc se forme via un proche ou auprès d'un personnel non médical aux connaissances potentiellement hasardeuses). Ce qui explique le grand nombre d’échec et les chiffres décevants.

Je pense que le ton excédé vient de la répétition de ce genre de situation de la part de praticiens qui en viennent a être excédé d'entendre "n'importe quoi" plusieurs fois par jours et de devoir faire des plombes de pédagogie à des patients méfiants et réfractaires.

 

[###]

C'est un peu hs mais bon...

il y a beaucoup de personne qui refusent le THS juste par principe ou parce qu'ils ont peur.

Ben du coup faudrait peut-être prendre le temps d'expliquer aux patient-es
... ah ben non parce que faire de la pédagogie c'est relou

Je pense que le ton excédé vient de la répétition de ce genre de situation de la part de praticiens qui en viennent a être excédé d'entendre "n'importe quoi" plusieurs fois par jours et de devoir faire des plombes de pédagogie à des patients méfiants et réfractaires.

Fallait peut-être pas être médecin si c'est casse-couilles d'expliquer aux gens des trucs aussi complexes et importants que le fonctionnement de leur corps et comment on va le modifier.

 

[123pourquoi]

Ben du coup faudrait peut-être prendre le temps d'expliquer aux patient-es
... ah ben non parce que faire de la pédagogie c'est relou

Expliquer c'est une chose, normale, et qui est généralement faite de bon coeur. Passer 2h a DECONSTRUIRE toutes les conneries lues/entendus sur un sujet, avec une tonne de méfiance / refus des arguments de la part des patients, pour ENSUITE faite de la pédagogie constructive, bah ça amène a en avoir un peu mare que des infos merdiques circulent et trouvent un public.
C'est ce que je voulais dire dans mon précédent message.

Fallait peut-être pas être médecin si c'est casse-couilles d'expliquer aux gens des trucs aussi complexes et importants que le fonctionnement de leur corps et comment on va le modifier.

Expliquer le fonctionnement du corps c'est plus facile quand tu ne te fais pas contredire touts les 5 min, et que tu ne te vois pas répondre "c'est pas ce que j'ai lu sur internet / entendus chez machine", et que tu ne te vois pas répondre un "mouais" sceptique a tout argument. Je pense que tu ne réalises pas que certains patients sont littéralement dans une position "tout ce qui sortira de la bouche d'un médecin est forcément une grosse connerie" et en même temps en attente d'une solution à un problème (mais en refusant catégoriquement tout traitement proposé), tout ça pour sortir avec un "bah la médecin occidentale c'est nul, elle a dit que de la merde et elle m'a pas soigné" farce à une personne qui ne veut rien entendre et refuse le traitement A, le traitement B, et les 2/3 alternatives bancales que tu bidouilles pour essayer que la personne ne reparte pas sans rien

 

[Gabelote]

@123pourquoi
ben c'est un peu le nœud de la relation patient/praticien = lea professionnel-le de santé doit informer lea patient-e (c'est pas en option) et lui proposer les solutions en sa possession. Après lea patient-e est parfaitement libre de refuser. C'est aussi au médecin d'accepter que lea patient-e puisse "repartir sans rien" si ielle le souhaite.

 

[Songi songi]

J'ai tendance à croire les docteurs quand ils me disent quelque chose. Enfin.... A la base. Maintenant je me méfie beauuuuuuucoup plus.

Spoiler: Déboires perso avec les docs

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Alors si je ne veut pas mettre en cause la parole de tous les médecins (mon nouveau gyné est et mon dentiste, adorable. J'ai également eu des soignants très pro, vraiment j'insiste sur ce point) mais clairement ils n'ont plus DU TOUT parole d'évangile pour moi et oui, si ce que tu dis, même en tant que médecin me semble louche, je vais être sceptique.
Oui je me suis un peu emballée Mais vraiment, de base je ne pars pas avec un esprit négatif envers les docteurs, j'ai appris a en avoir un, c'est dommage je trouve

Spoiler: HS

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[123pourquoi]

@Songi songi pas de soucis Je suis globalement du même avis que toi, et je pense aussi que beaucoup de médecin sont trop dans une position de praticiens (celui qui exécute, qui pratique) que d'expert scientifique en medecine, donc ils se basent beaucoup trop sur leur expérience limitée et imparfaite et expédient parfois des problématiques complexes bien trop rapidement.

Je pense que ce sont les deux faces d'une même pièce, avec un pourcentage de soignants/patients qui ont un comportement de merde et tend a radicaliser les autres qui auront a force a leur tour ce même comportement de merde.

Je défendais les medecins car ce sont eux qui sont particulièrement attaqués ici et que mon signe étant balance (sic) j'ai souvent tendance a me mettre du coté qui en a le plus besoin dans un débat pour rétablir l'équilibre (bon et en vrai parce que je suis aussi concernée et parfois excédée de la connerie dogmatique de certains patients)