Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
- Date de début
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- les essentiels
harryjoe;4901364 a dit :HELP: je lance un appel au Madz qui on un sens de la rhétorique (féministe) aigu lors des débats.
Sur un commentaire d'un article de Mr.Mondialisation (qui traite des différences erronées entre hommes et femmes), un type parle que les exigences esthétiques dans l'attirance on toujours été les mêmes, voir carrément innées. Je lui que non, car le corps "idéal" n'a eu de cesse d'évoluer au fil des siècles (rien de bien méchant comme réponse hein). Mais il me répond ceci:
les femmes n'ont eu de cesse de vouloir se plier à un idéal féminin dicté par les références artistiques et depuis quelques années par la publicité et les médias.... sont innés les caractères, biologiques ou psychologiques, que l'être vivant possède à la naissance (et qui sont donc censés ressortir à sa nature, voire à son essence). Sont acquis les caractères postnatals dépendant de l'environnement (et qui sont donc supposés non essentiels, accidentels).
Une idée de réponse potable ? J'ai l'impression de bafouiller (même à l'écrit oui haha) et de pas dire juste le fond de mes pensées et de ce qui est juste.
Ta réponse sera forcément moins confuse que la sienne, qui ne veut rien dire.
C'est bien joli de ressortir des définitions sur l'inné et l'acquis, mais si il ne les utilise pas pour préciser ce qu'il en déduit par rapport à sa première affirmation, sa phrase n'a aucun sens.Qu'est-ce qui pour lui est - précisément - inné ? Et acquis ?
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coucou
je viens juste de lire un article sur le cadeaux de rentré de la mairie de puteaux pour ces écoliers.
Des cartables rose pour les filles et bleu pour les garçons.
Pourquoi continuer à associer une couleur à un sexe ?
pourquoi ne pas avoir fait d'autre couleurs ?
pourquoi ne pas avoir laissé les enfants choisi ?
je suis une fille et j'adore le bleu.
voici l'article :
http://blog.francetvinfo.fr/ladies-and-gentlemen/2014/09/01/a-puteaux-les-cartables-sont-offerts-mais-genres.html
je viens juste de lire un article sur le cadeaux de rentré de la mairie de puteaux pour ces écoliers.
Des cartables rose pour les filles et bleu pour les garçons.
Pourquoi continuer à associer une couleur à un sexe ?
pourquoi ne pas avoir fait d'autre couleurs ?
pourquoi ne pas avoir laissé les enfants choisi ?
je suis une fille et j'adore le bleu.
voici l'article :
http://blog.francetvinfo.fr/ladies-and-gentlemen/2014/09/01/a-puteaux-les-cartables-sont-offerts-mais-genres.html
@Gram Je viens de voir l'info aussi. Qu'est-ce que c'est désolant. Et encore plus quand on voit les livres offerts aux enfants : les filles, ce sont les bijoux, et les garçons, les robots !
@Etcheverry oui j'ai vu ça aussi, je suis sur que les robots auraient intéressés beaucoup de petite filles (moi la première).
Les stéréotypes ont encore de beaux jours devant eux.
Les stéréotypes ont encore de beaux jours devant eux.
Désolé de te l'apprendre Marlène mais tu joue à des jeux vidéos
Il faudrait qu'il ailles dire ça sur JVC2:49
Ben oui, quelle horreur d'être dans la friendzone
http://www.donotlink.com/bg6d
Tribulations de geeks en mal d'amour : La friendzone
http://www.donotlink.com/bg6k
Dernière édition :
Je ne sais pas si ça a déjà été posté ici mais voilà une vidéo ou un mec un peu rigolo explique deux-trois trucs (de base avouons le) que c'est toujours bien de réexpliquer au cas où ^^
morganegirly;4900700 a dit :
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Pour revenir plus dans le thème de la veille Sexiste... Qu'est-ce-que c'est que cette connerie ?
harryjoe;4901364 a dit :HELP: je lance un appel au Madz qui on un sens de la rhétorique (féministe) aigu lors des débats.
Sur un commentaire d'un article de Mr.Mondialisation (qui traite des différences erronées entre hommes et femmes), un type parle que les exigences esthétiques dans l'attirance on toujours été les mêmes, voir carrément innées. Je lui que non, car le corps "idéal" n'a eu de cesse d'évoluer au fil des siècles (rien de bien méchant comme réponse hein). Mais il me répond ceci:
les femmes n'ont eu de cesse de vouloir se plier à un idéal féminin dicté par les références artistiques et depuis quelques années par la publicité et les médias.... sont innés les caractères, biologiques ou psychologiques, que l'être vivant possède à la naissance (et qui sont donc censés ressortir à sa nature, voire à son essence). Sont acquis les caractères postnatals dépendant de l'environnement (et qui sont donc supposés non essentiels, accidentels).
Une idée de réponse potable ? J'ai l'impression de bafouiller (même à l'écrit oui haha) et de pas dire juste le fond de mes pensées et de ce qui est juste.
« sont innés les caractères, biologiques ou psychologiques, que l'être vivant possède à la naissance (et qui sont donc censés ressortir à sa nature, voire à son essence).
Déjà il parle d’essence, ça part TRES mal. Mais sinon oui c’est ça la déf de base, niveau 4e de collège.
En général la personne qui te parle d’essence de la femme, nie le genre et détermine que le sexe biologique=genre=caractéristique immuables… donc arriver à parler d’acquis, de genre, et de culture avec eux va être *très* pénible.
« Sont acquis les caractères postnatals dépendant de l'environnement (et qui sont donc supposés non essentiels, accidentels).
Pas d’accord sur deux points.
- sur le post-natal. Tout ce qui se passe pendant la grossesse peut très bien rentrer dans la case acquise, puisque selon l’exposition de la mère à tel ou tel produit, le fœtus peut en être impacté, et cela n’aura absolument rien à voir avec son patrimoine génétique de base. Il s’agit donc là bien de facteurs environnementaux.
- « Supposé non essentiels et accidentels ? » je sais pas trop ce qu’il veut dire !
L’air qu’on respire et la nourriture sont carrément essentiels et ils font bien partie des facteurs environnementaux.
La sociabilité, les interactions sociales font partie de l’environnement et sont aussi essentielles au développement humain. Bref je ne sais pas ce qu’il veut dire par là.
Et sinon comme l’a dit @Denderah, il aurait dû expliciter ce qui selon lui tient de l’innée et l’acquis, parce qu’en ce qui concerne les sciences dures, la question n’est pas réglée
Bon si tu veux quand même te frotter à un essentialiste, voici quelques idées générales sur l’Art et la pub pour sa remarque :
-"les femmes n'ont eu de cesse de vouloir se plier à un idéal féminin dicté par les références artistiques."
Va falloir qu'il m'explique comment il sait qui a commencé de la poule ou de l'oeuf.
Est-ce le réel qui influe l’Art ou l'inverse?
Un peu les deux, mais certainement pas le dernier sur le premier.
La logique et même la définition même de l’Art voudrait que ce soit bien le réel qui inspire l'art, puisque l'Art implique une sublimation du réel,
Cette sublimation du réel donne ainsi une définition du "BEAU" artistique.
Cette définition du Beau (grand b, valeur universel de sublimation du réel qui émeut tout un chacun) peut ensuite influer sur la perception du réel de ce qui est beau (petit b, valeur personnelle et subjective de la perception de la beauté, qui procure un sentiment positif de satisfaction, d’émerveillement), tout en ne se limitant pas qu’à ce qui relève du Beau.
Le beau /Beau change également selon les époques et la sensibilité générale…
Pas besoin d’avoir vu un coucher de soleil sur la mer, ou les gorges d’une vallée verdoyante d’abord en peinture pour avoir compris que c’était beau/Beau. La nature est un des premiers thèmes artistiques car c’est ce qui nous émeut de la manière la plus évidente et la plus universelle.
De même si dans l’antiquité le beau sous entendait harmonie et symétrie, le contraire, la dissymétrie et le chaos, peut nous émouvoir encore plus et confiner à ce qu'on appelle le sublime. Des plus grandes catastrophe naturelles au simple orage d'été, de par la terreur qu’elles suscitent en nous, leur chaos, leur intensité, leur puissance et leur absence de logique apparente peuvent nous émouvoir et nous émerveiller davantage que le décor champêtre d’un champ de blé au soleil…. Leur puissance évocatrice même est une sublimation du réel, de la perception que nous avions du réel avant la survenu de cet événement.
La perception du beau variera enfin d’un individu à l’autre, bien que l’on puisse prétendre à une volonté d’universalisation, ou du moins une tentative, de sa perception du beau lors de la création d’une œuvre artistique.
Mais restons-en aux représentations humaines, puisque, apparemment, ton collègue ne voit que ça comme référence du Beau.
Si l'on se rappelle bien que les œuvres d'antan ne sont accessibles qu'à une infime minorité de la population, à savoir la classe aristocratique puis bourgeoise, il est ainsi évident que ces caractéristiques du Beau ont certainement influencé qu'une petite proportion de la population.
Un paysan du Berry du 17e n'a aucune chance de voir les innombrables portraits d'aristocrates de Rembrandt, une paysanne de Provence n'a aucune chance de voir La jeune fille à la Perle de Vermeer.
Les aristocrates entre eux créé l’effet de mode tel que nous le connaissons.
Il est difficile de savoir dans quelle mesure cet effet de mode a véritablement touché les couches populaires, qui lorsqu’elles n’étaient pas paysanne ou en servage, étaient des manœuvriers, petits commerçants ou des artisans citadins.
S'il est possible qu'il y ait eu une influence de haut en bas des couches aristocratiques vers les couches populaires, c'est plus par un mimétisme lié à un désir d'ascension sociale (ascension impossible d’ailleurs à l’époque du servage et autre joyeuseté de classe) que par un attrait pour le beau des peintures artistiques auxquels ils n'avaient pas accès.
Le bon goût est alors édicté par les aristocrates qui eux décident de ce qui est beau ou non.
Il est peu probable que l’opinion des classes inférieures soit demandée en la matière.
Ainsi décréter que *toutes* les femmes étaient influencée directement par les référents artistiques.... hmm non, pas vraiment. Les élites sociales peut-être, encore que dans l'histoire de la mode on voit plutôt que c'est la peinture qui suit le réel que l'inverse.
Ne pas oublier qu’une bonne partie des toiles se font par commande de portraits de gens riches ou de tableaux pour l’Eglise.
Grâce aux tableaux, on a une idée des différentes modes vestimentaires que les aristocrates ont suivi, par contre les quelques rares gravures ou enluminures montrant les petites gens ne font figure d’aucune mode particulière. Chacun porte le vêtement de son corps de métier, ni plus ni moins. Le paysan par exemple n’apparaît dans la peinture qu’au 19 ème siècle !
Finalement, les couches populaires ne connaissaient véritablement de l'Art que les peintures religieuses dans les églises auxquelles ils avaient accès.
Si la Vierge Marie ou Sainte Catherine peuvent être des références esthétiques, ce sont avant tout des références morales religieuses visant à instiller la vertu chrétienne parmi les fidèles, outre le fait qu’elle soit évidemment un symbole de maternité.
Ton collègue ne pourra guère arguer que la façon de représenter la Vierge Marie a foncièrement changé pendant 1500 ans.
Ce qui va éventuellement changer dans les représentations de la Vierge c'est sa position par rapport à Jésus, l'expression de sa souffrance, de son amour etc mais pas tellement son physique ou sa mode vestimentaire hein... elle reste figée dans le temps, à la naissance de Jésus. Il va falloir attendre l’art contemporain pour voir des Vierge Marie différente et voir ses attributs divins revisité voire utilisé !
( ex : http://traces-du-sacre.centrepompidou.fr/exposition/oeuvres_exposees.php?id=56
La vierge marie corrigeant l’enfant jésus devant trois témoins , Ernst, 1926)
Ensuite, décréter que le Beau artistique n'a influencé que les femmes, c'est tout de même ignorer que la mode et les codes esthétiques à toujours touché les hommes *et* les femmes et ce, en occident, vers la fin du moyen âge au 14-15e siècle, à partir du moment où les voyages et les mariages entre les cours des Rois d’Europe se font plus nombreux.
Je le reverrais à l'histoire de la mode, et les vêtements des nobles, hommes *et* des femmes a bien changé à travers le temps!
Si la pression sociale pour qu'une femme soit la plus belle possible est un fait, la pression pour qu'un homme soit le plus beau possible en est une autre. Ce n'est par contre pas forcément le même genre de beauté.
Les critères de beauté des hommes ont largement été repris des canevas grec à la renaissance (harmonie, symétrie), mais ils ont aussi évolué à travers les vêtements (comme pour les femmes).
De même la beauté des hommes dans les peintures s'apparente également plus à des qualités morales qu'à des qualités physiques.
Le bel homme représentera avant tout un homme bon et valeureux et vertueux, à la fois sur le plan moral religieux et financier, tandis qu'une belle femme verra vanter ses qualités en tant que mère, beauté physique fragile, ronde et aimante (la Mère!), mais elle ne sera pas non plus loin du financier, car les peintures représenteront souvent des gens riches dont la mode passent par des vêtements aux tissus riches et ouvragés.
Après pour la beauté féminine, il n'était pas non plus forcément bon de trop la montrer! La beauté étant aussi vue comme le signe du démon!
Donc il est aussi possible que les canons de beauté aient aussi eu à compenser avec les demandes de l'Eglise et généralement de la société qui voulait qu'une femme reste socialement inférieure, obéissante et humble.
Si tu répondais à tout ça, tu avais de forte chance de passer pour une belle personne, ou en tout cas pour une future bonne épouse, et au final c'est bien tout ce qui importait.
Voilà, il y aurait encore surement à dire sur la question et je laisse les collègues artistes parler ^^
Pour les diktats publicitaires et médiatiques, oui ils sont une des références de beauté, mais pas la seule. Et puis surtout on ne peut pas dire que ce sont des références artistiques !
Il y a des artistes qui ont collaboré avec des publicitaires, il y a des liens, la pub utilise de l’Art, mais la pub n’est pas de l’Art.
Par contre je conçois qu’il pose des référents esthétiques (et non artistique) ! Mais bon, je chipote!
Les pubs ont vocation à faire acheter et à pousser à la consommation et pour cela joue sur un idéal volontairement inatteignable qui n'est absolument en rien une sublimation du réel mais bien une déconstruction du réel pour créer un complexe, un vice, un besoin, un désir chez les consommateurs.
Ce désir qui n'est pas présent initialement et qui doit être créé artificiellement pour susciter la convoitise quitte à créer le manque et un besoin.
Les publicitaires doivent susciter la volonté Le besoin d'accession à un nouvel objet de consommation passe par la création d'une case de manque, de besoin psychique, et l'illusion est de faire croire au consommateur que seule l'acte d'achat, le plus compulsif et irréfléchi possible, pourra résoudre ce manque, qu'ils ont eux-mêmes créé et qu'il se garderont bien de réparer puisque le cercle de consommation est à ce prix.
Si les publicités s'adressent aux hommes et aux femmes, car tous doivent consommer, il ne s'adresse effectivement pas à eux de la même manière.
La publicité, les magazines de mode etc qui incite à l’appropriation de comportement physique (la minceur par exemple) n'a fait qu'utiliser un levier social déjà présent dans la société qui est le contrôle du corps de la femme.
L'explosion médiatique depuis les années 50 peut donner l'impression au mec lambda que c'est la pub qui nous incite à contrôler nos corps, mais ce n'est pas le cas. Les femmes ont toujours subi d'une manière ou d'une autre des injonctions liées au corps. La publicité n'est qu'une des facettes moderne de cette injonction.
Donc "est-ce qu'on n'a de cesse de s'y conformer" ...
Encore une fois, c'est une imposition , c'est des injonctions qu'on nous impose.
Nous pouvons décider de ne plus y répondre.
Pour moi il n'y a rien d'inné là dedans...
Voilà pour les généralités qui peuvent t’aider dans ta discussion avec ce monsieur.
Je ne sais pas ce qu’il a voulu dire en reliant l’innée/acquis avec les référents artistiques et publicitaires, le beau.
Il essaie vraiment de dire que c'est inné de la part des femmes de se conformer aux référents esthétiques et pas les hommes ?
Ou est-ce qu'il dit que c'est culturel donc acquis ?
S’il dit que les référents artistiques ou esthétiques sont immuables, euh ben c’est faux.
S’il dit que le fait de vouloir être beau/se conformer à ce que nous-même/la société appellerait être une belle personne est une composante humaine universelle, hmm faudra définir ça un peu plus, mais on peut dire oui car il y a de l'innée et de l'acquis ou non c'est que de l'acquis
En gros nous sommes programmés génétiquement pour avoir un cerveau suffisamment complexe pour gérer des interactions sociales complexes. ça c'est inné, et il s'agit de la création de la potentialité.
mais les interactions sociales elles sont belles et bien acquises. ce sont ces interactions qui vont te faire comprendre ce qu'est la beauté, comprendre qu'elle suscite un sentiment positif et que par besoin de socialisation, tu peux vouloir susciter ce sentiment positif chez autrui à ton égard en reprenant les attributs de ce que tu as trouvé beau, ou de ce que tu penses qu'autrui va trouver beau.
Que l'on dise "inné + acquis" ou "juste acquis" en tout cas c'est complètement faux (stupide même) de ne réserver cette capacité au sexe ou au genre féminin!!
Les hommes perçoivent tout autant que les femmes le beau/Beau, et s’il veut croire que c'est dans les gènes d'un seul des sexes qu'il y a une perception plus aigüe du beau ou une propension plus grande à se conformer au beau euuuh méga lol ! Si c'est ça qu'il voulait dire, laisse tomber la discussion
Enfin bref, je n’ai pas trop compris où il voulait en venir.
En même temps, s'il y a une logique essentialiste dans ses propos ça peut être marrant de le casser, mais ça va vite te saouler s'il reste borné dans ses opinions -_-
Dernière édition :
Besoin de vous pour combattre un sexisme alarmant!
Emma Sulkowicz est une jeune étudiante qui se balade sur son campus avec son matelas, tout les jours. Cela, en signe de protestation car elle a été violée sur ce même matelas, et l'université de Columbia, à New York, a royalement ignoré sa plainte. Lorsqu'Emma a été trouver la police, ils lui ont demandé comment était-ce possible de violer quelqu'un par pénétration anale sans lubrifiant. Le violeur a été accusé trois fois par des personnes différentes, et il est toujours sur le campus.
Je vous invite à réagir. Il y a un mouvement sur tumblr qui incite à envoyer un mail à Columbia pour demander des explications sur le sujet.
S'il vous plait, imaginez-vous à sa place. Contactez Columbia. Il y a des exemples de questions sur un des liens, ainsi qu'une adresse email. Faites en sorte que cela se sache. Les Ivy League (Harvard, Yale, Columbia, Princeton, etc.) ont une réputation intouchable, mais si le scandale devient viral ils devront faire quelque chose pour la conserver, cette réputation.
Plus d'infos :
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/-sp-campus-rape-prevention-yes-means-yes
https://www.youtube.com/watch?v=l9hHZbuYVnU
http://im-your-hell.tumblr.com
http://rad-feminism.tumblr.com/post/96541299509/for-emma-sulkowicz
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Une amie qui fréquente encore un forum où la mauvaise foi de certains posteurs à tendance masculiniste m'a lassée m'a envoyé un lien pour cette conversation... J'ai besoin de votre avis
Trigger warning: viol/culture du viol/victime blaming
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