morganegirly;4900700 a dit :
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Pour revenir plus dans le thème de la veille Sexiste... Qu'est-ce-que c'est que cette connerie ?
Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
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Pour revenir plus dans le thème de la veille Sexiste... Qu'est-ce-que c'est que cette connerie ?
harryjoe;4901364 a dit :HELP: je lance un appel au Madz qui on un sens de la rhétorique (féministe) aigu lors des débats.
Sur un commentaire d'un article de Mr.Mondialisation (qui traite des différences erronées entre hommes et femmes), un type parle que les exigences esthétiques dans l'attirance on toujours été les mêmes, voir carrément innées. Je lui que non, car le corps "idéal" n'a eu de cesse d'évoluer au fil des siècles (rien de bien méchant comme réponse hein). Mais il me répond ceci:
les femmes n'ont eu de cesse de vouloir se plier à un idéal féminin dicté par les références artistiques et depuis quelques années par la publicité et les médias.... sont innés les caractères, biologiques ou psychologiques, que l'être vivant possède à la naissance (et qui sont donc censés ressortir à sa nature, voire à son essence). Sont acquis les caractères postnatals dépendant de l'environnement (et qui sont donc supposés non essentiels, accidentels).
Une idée de réponse potable ? J'ai l'impression de bafouiller (même à l'écrit oui haha) et de pas dire juste le fond de mes pensées et de ce qui est juste.
« sont innés les caractères, biologiques ou psychologiques, que l'être vivant possède à la naissance (et qui sont donc censés ressortir à sa nature, voire à son essence).
Déjà il parle d’essence, ça part TRES mal. Mais sinon oui c’est ça la déf de base, niveau 4e de collège.
En général la personne qui te parle d’essence de la femme, nie le genre et détermine que le sexe biologique=genre=caractéristique immuables… donc arriver à parler d’acquis, de genre, et de culture avec eux va être *très* pénible.
« Sont acquis les caractères postnatals dépendant de l'environnement (et qui sont donc supposés non essentiels, accidentels).
Pas d’accord sur deux points.
- sur le post-natal. Tout ce qui se passe pendant la grossesse peut très bien rentrer dans la case acquise, puisque selon l’exposition de la mère à tel ou tel produit, le fœtus peut en être impacté, et cela n’aura absolument rien à voir avec son patrimoine génétique de base. Il s’agit donc là bien de facteurs environnementaux.
- « Supposé non essentiels et accidentels ? » je sais pas trop ce qu’il veut dire !
L’air qu’on respire et la nourriture sont carrément essentiels et ils font bien partie des facteurs environnementaux.
La sociabilité, les interactions sociales font partie de l’environnement et sont aussi essentielles au développement humain. Bref je ne sais pas ce qu’il veut dire par là.
Et sinon comme l’a dit @Denderah, il aurait dû expliciter ce qui selon lui tient de l’innée et l’acquis, parce qu’en ce qui concerne les sciences dures, la question n’est pas réglée
Bon si tu veux quand même te frotter à un essentialiste, voici quelques idées générales sur l’Art et la pub pour sa remarque :
-"les femmes n'ont eu de cesse de vouloir se plier à un idéal féminin dicté par les références artistiques."
Va falloir qu'il m'explique comment il sait qui a commencé de la poule ou de l'oeuf.
Est-ce le réel qui influe l’Art ou l'inverse?
Un peu les deux, mais certainement pas le dernier sur le premier.
La logique et même la définition même de l’Art voudrait que ce soit bien le réel qui inspire l'art, puisque l'Art implique une sublimation du réel,
Cette sublimation du réel donne ainsi une définition du "BEAU" artistique.
Cette définition du Beau (grand b, valeur universel de sublimation du réel qui émeut tout un chacun) peut ensuite influer sur la perception du réel de ce qui est beau (petit b, valeur personnelle et subjective de la perception de la beauté, qui procure un sentiment positif de satisfaction, d’émerveillement), tout en ne se limitant pas qu’à ce qui relève du Beau.
Le beau /Beau change également selon les époques et la sensibilité générale…
Pas besoin d’avoir vu un coucher de soleil sur la mer, ou les gorges d’une vallée verdoyante d’abord en peinture pour avoir compris que c’était beau/Beau. La nature est un des premiers thèmes artistiques car c’est ce qui nous émeut de la manière la plus évidente et la plus universelle.
De même si dans l’antiquité le beau sous entendait harmonie et symétrie, le contraire, la dissymétrie et le chaos, peut nous émouvoir encore plus et confiner à ce qu'on appelle le sublime. Des plus grandes catastrophe naturelles au simple orage d'été, de par la terreur qu’elles suscitent en nous, leur chaos, leur intensité, leur puissance et leur absence de logique apparente peuvent nous émouvoir et nous émerveiller davantage que le décor champêtre d’un champ de blé au soleil…. Leur puissance évocatrice même est une sublimation du réel, de la perception que nous avions du réel avant la survenu de cet événement.
La perception du beau variera enfin d’un individu à l’autre, bien que l’on puisse prétendre à une volonté d’universalisation, ou du moins une tentative, de sa perception du beau lors de la création d’une œuvre artistique.
Mais restons-en aux représentations humaines, puisque, apparemment, ton collègue ne voit que ça comme référence du Beau.
Si l'on se rappelle bien que les œuvres d'antan ne sont accessibles qu'à une infime minorité de la population, à savoir la classe aristocratique puis bourgeoise, il est ainsi évident que ces caractéristiques du Beau ont certainement influencé qu'une petite proportion de la population.
Un paysan du Berry du 17e n'a aucune chance de voir les innombrables portraits d'aristocrates de Rembrandt, une paysanne de Provence n'a aucune chance de voir La jeune fille à la Perle de Vermeer.
Les aristocrates entre eux créé l’effet de mode tel que nous le connaissons.
Il est difficile de savoir dans quelle mesure cet effet de mode a véritablement touché les couches populaires, qui lorsqu’elles n’étaient pas paysanne ou en servage, étaient des manœuvriers, petits commerçants ou des artisans citadins.
S'il est possible qu'il y ait eu une influence de haut en bas des couches aristocratiques vers les couches populaires, c'est plus par un mimétisme lié à un désir d'ascension sociale (ascension impossible d’ailleurs à l’époque du servage et autre joyeuseté de classe) que par un attrait pour le beau des peintures artistiques auxquels ils n'avaient pas accès.
Le bon goût est alors édicté par les aristocrates qui eux décident de ce qui est beau ou non.
Il est peu probable que l’opinion des classes inférieures soit demandée en la matière.
Ainsi décréter que *toutes* les femmes étaient influencée directement par les référents artistiques.... hmm non, pas vraiment. Les élites sociales peut-être, encore que dans l'histoire de la mode on voit plutôt que c'est la peinture qui suit le réel que l'inverse.
Ne pas oublier qu’une bonne partie des toiles se font par commande de portraits de gens riches ou de tableaux pour l’Eglise.
Grâce aux tableaux, on a une idée des différentes modes vestimentaires que les aristocrates ont suivi, par contre les quelques rares gravures ou enluminures montrant les petites gens ne font figure d’aucune mode particulière. Chacun porte le vêtement de son corps de métier, ni plus ni moins. Le paysan par exemple n’apparaît dans la peinture qu’au 19 ème siècle !
Finalement, les couches populaires ne connaissaient véritablement de l'Art que les peintures religieuses dans les églises auxquelles ils avaient accès.
Si la Vierge Marie ou Sainte Catherine peuvent être des références esthétiques, ce sont avant tout des références morales religieuses visant à instiller la vertu chrétienne parmi les fidèles, outre le fait qu’elle soit évidemment un symbole de maternité.
Ton collègue ne pourra guère arguer que la façon de représenter la Vierge Marie a foncièrement changé pendant 1500 ans.
Ce qui va éventuellement changer dans les représentations de la Vierge c'est sa position par rapport à Jésus, l'expression de sa souffrance, de son amour etc mais pas tellement son physique ou sa mode vestimentaire hein... elle reste figée dans le temps, à la naissance de Jésus. Il va falloir attendre l’art contemporain pour voir des Vierge Marie différente et voir ses attributs divins revisité voire utilisé !
( ex : http://traces-du-sacre.centrepompidou.fr/exposition/oeuvres_exposees.php?id=56
La vierge marie corrigeant l’enfant jésus devant trois témoins , Ernst, 1926)
Ensuite, décréter que le Beau artistique n'a influencé que les femmes, c'est tout de même ignorer que la mode et les codes esthétiques à toujours touché les hommes *et* les femmes et ce, en occident, vers la fin du moyen âge au 14-15e siècle, à partir du moment où les voyages et les mariages entre les cours des Rois d’Europe se font plus nombreux.
Je le reverrais à l'histoire de la mode, et les vêtements des nobles, hommes *et* des femmes a bien changé à travers le temps!
Si la pression sociale pour qu'une femme soit la plus belle possible est un fait, la pression pour qu'un homme soit le plus beau possible en est une autre. Ce n'est par contre pas forcément le même genre de beauté.
Les critères de beauté des hommes ont largement été repris des canevas grec à la renaissance (harmonie, symétrie), mais ils ont aussi évolué à travers les vêtements (comme pour les femmes).
De même la beauté des hommes dans les peintures s'apparente également plus à des qualités morales qu'à des qualités physiques.
Le bel homme représentera avant tout un homme bon et valeureux et vertueux, à la fois sur le plan moral religieux et financier, tandis qu'une belle femme verra vanter ses qualités en tant que mère, beauté physique fragile, ronde et aimante (la Mère!), mais elle ne sera pas non plus loin du financier, car les peintures représenteront souvent des gens riches dont la mode passent par des vêtements aux tissus riches et ouvragés.
Après pour la beauté féminine, il n'était pas non plus forcément bon de trop la montrer! La beauté étant aussi vue comme le signe du démon!
Donc il est aussi possible que les canons de beauté aient aussi eu à compenser avec les demandes de l'Eglise et généralement de la société qui voulait qu'une femme reste socialement inférieure, obéissante et humble.
Si tu répondais à tout ça, tu avais de forte chance de passer pour une belle personne, ou en tout cas pour une future bonne épouse, et au final c'est bien tout ce qui importait.
Voilà, il y aurait encore surement à dire sur la question et je laisse les collègues artistes parler ^^
Pour les diktats publicitaires et médiatiques, oui ils sont une des références de beauté, mais pas la seule. Et puis surtout on ne peut pas dire que ce sont des références artistiques !
Il y a des artistes qui ont collaboré avec des publicitaires, il y a des liens, la pub utilise de l’Art, mais la pub n’est pas de l’Art.
Par contre je conçois qu’il pose des référents esthétiques (et non artistique) ! Mais bon, je chipote!
Les pubs ont vocation à faire acheter et à pousser à la consommation et pour cela joue sur un idéal volontairement inatteignable qui n'est absolument en rien une sublimation du réel mais bien une déconstruction du réel pour créer un complexe, un vice, un besoin, un désir chez les consommateurs.
Ce désir qui n'est pas présent initialement et qui doit être créé artificiellement pour susciter la convoitise quitte à créer le manque et un besoin.
Les publicitaires doivent susciter la volonté Le besoin d'accession à un nouvel objet de consommation passe par la création d'une case de manque, de besoin psychique, et l'illusion est de faire croire au consommateur que seule l'acte d'achat, le plus compulsif et irréfléchi possible, pourra résoudre ce manque, qu'ils ont eux-mêmes créé et qu'il se garderont bien de réparer puisque le cercle de consommation est à ce prix.
Si les publicités s'adressent aux hommes et aux femmes, car tous doivent consommer, il ne s'adresse effectivement pas à eux de la même manière.
La publicité, les magazines de mode etc qui incite à l’appropriation de comportement physique (la minceur par exemple) n'a fait qu'utiliser un levier social déjà présent dans la société qui est le contrôle du corps de la femme.
L'explosion médiatique depuis les années 50 peut donner l'impression au mec lambda que c'est la pub qui nous incite à contrôler nos corps, mais ce n'est pas le cas. Les femmes ont toujours subi d'une manière ou d'une autre des injonctions liées au corps. La publicité n'est qu'une des facettes moderne de cette injonction.
Donc "est-ce qu'on n'a de cesse de s'y conformer" ...
Encore une fois, c'est une imposition , c'est des injonctions qu'on nous impose.
Nous pouvons décider de ne plus y répondre.
Pour moi il n'y a rien d'inné là dedans...
Voilà pour les généralités qui peuvent t’aider dans ta discussion avec ce monsieur.
Je ne sais pas ce qu’il a voulu dire en reliant l’innée/acquis avec les référents artistiques et publicitaires, le beau.
Il essaie vraiment de dire que c'est inné de la part des femmes de se conformer aux référents esthétiques et pas les hommes ?
Ou est-ce qu'il dit que c'est culturel donc acquis ?
S’il dit que les référents artistiques ou esthétiques sont immuables, euh ben c’est faux.
S’il dit que le fait de vouloir être beau/se conformer à ce que nous-même/la société appellerait être une belle personne est une composante humaine universelle, hmm faudra définir ça un peu plus, mais on peut dire oui car il y a de l'innée et de l'acquis ou non c'est que de l'acquis
En gros nous sommes programmés génétiquement pour avoir un cerveau suffisamment complexe pour gérer des interactions sociales complexes. ça c'est inné, et il s'agit de la création de la potentialité.
mais les interactions sociales elles sont belles et bien acquises. ce sont ces interactions qui vont te faire comprendre ce qu'est la beauté, comprendre qu'elle suscite un sentiment positif et que par besoin de socialisation, tu peux vouloir susciter ce sentiment positif chez autrui à ton égard en reprenant les attributs de ce que tu as trouvé beau, ou de ce que tu penses qu'autrui va trouver beau.
Que l'on dise "inné + acquis" ou "juste acquis" en tout cas c'est complètement faux (stupide même) de ne réserver cette capacité au sexe ou au genre féminin!!
Les hommes perçoivent tout autant que les femmes le beau/Beau, et s’il veut croire que c'est dans les gènes d'un seul des sexes qu'il y a une perception plus aigüe du beau ou une propension plus grande à se conformer au beau euuuh méga lol ! Si c'est ça qu'il voulait dire, laisse tomber la discussion
Enfin bref, je n’ai pas trop compris où il voulait en venir.
En même temps, s'il y a une logique essentialiste dans ses propos ça peut être marrant de le casser, mais ça va vite te saouler s'il reste borné dans ses opinions -_-
Dernière édition :
Besoin de vous pour combattre un sexisme alarmant!
Emma Sulkowicz est une jeune étudiante qui se balade sur son campus avec son matelas, tout les jours. Cela, en signe de protestation car elle a été violée sur ce même matelas, et l'université de Columbia, à New York, a royalement ignoré sa plainte. Lorsqu'Emma a été trouver la police, ils lui ont demandé comment était-ce possible de violer quelqu'un par pénétration anale sans lubrifiant. Le violeur a été accusé trois fois par des personnes différentes, et il est toujours sur le campus.
Je vous invite à réagir. Il y a un mouvement sur tumblr qui incite à envoyer un mail à Columbia pour demander des explications sur le sujet.
S'il vous plait, imaginez-vous à sa place. Contactez Columbia. Il y a des exemples de questions sur un des liens, ainsi qu'une adresse email. Faites en sorte que cela se sache. Les Ivy League (Harvard, Yale, Columbia, Princeton, etc.) ont une réputation intouchable, mais si le scandale devient viral ils devront faire quelque chose pour la conserver, cette réputation.
Plus d'infos :
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/-sp-campus-rape-prevention-yes-means-yes
https://www.youtube.com/watch?v=l9hHZbuYVnU
http://im-your-hell.tumblr.com
http://rad-feminism.tumblr.com/post/96541299509/for-emma-sulkowicz
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Les Madz', j'ai besoin de votre aide...
Une amie qui fréquente encore un forum où la mauvaise foi de certains posteurs à tendance masculiniste m'a lassée m'a envoyé un lien pour cette conversation... J'ai besoin de votre avis
Trigger warning: viol/culture du viol/victime blaming
http://www.vivelesrondes.com/forum/viewtopic_426069.htm
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katnissvsw
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Un maire espagnol a peur de se retrouver seule avec une femme dans un ascenseur
de peur d'être accusé à tort de viol ou agressions sexuelles
Les femmes, toutes des menteuses évidemment
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supergeekette;4903105 a dit :
Morceaux choisis : « je suis bof mais une fois maquillée et habillée comme un drag queen je me trouve pas mal » - Ahahah je vais aller mettre ça sur la Veille transphobie ça va leur plaire
"Je vois souvent des jeunes filles de 15 à 20 ans mettre de profonds décolletés. Avec le recul je vois leur souffrance et le peu d’amour qu’elles ont pour elles. J’ai envie de leur dire : crois-tu avoir besoin de ça pour être belle ?"... Ben ou sinon on peut mettre un décolleté parce qu'on aime bien nos seins et que ça nous va. Ah non j'ai oublié je suis trop conne pour savoir ce que j'aime et en fait ça révèle un profond mal-être en moi... WOH mon mal-être c'est le problème de mon psy pas d'une grognasse qui rédige des articles pourris !
"la nudité n’est justement pas du tout sexy, et que sur scène cela faisait plutôt « camps de concentration » qu’autre chose !"... Je n'ai même pas de réponse à ça, je trouve cette phrase excessivement choquante. TOUT DEPEND DU CONTEXTE imbécile.
"Attention donc à certains piercings, aux collants résille à grosse maille, aux chaussures de drag queen (tiens encore eux ! :-) ), aux faux ongles super carrés et épais qui épaississent les doigts et aux bijoux trop bling-bling ou trop masculins." Encore une fois, cf Veille transphobie lolilol (et puis franchement c'est quoi des chaussures de drag-queen ?)
"Des femmes de 25 à 35 ans continuent d’avoir un look d’ados. Bon ce n’est pas vulgaire mais elles passent à côté de leur féminité. Par contre ce qui est plus gênant ce sont celles qui ont dépassé la quarantaine et continuent de s’habiller comme à 20 ans. Les conseillères en image professionnelles en ont même fait une catégorie, on les appelle les vieilles lolita !" Bah oui bien sûr après la transphobie et le slut-shaming faisons dans l'agisme comme ça le topo sera complet ! YOLO !
"Déformer son corps par la chirurgie" Euh, je t'emmerde, pour voir ?
Bref, m'énerver ainsi dès le matin c'est le mal.
angelten-richard-ii;4905780 a dit :
Oui, j'ai une autre perle sur la chirurgie venant d'elle :
http://www.pinupbio.com/7-trucs-pour-faire-grossir-sa-poitrine-et-affiner-sa-taille/
Bon déjà le titre de l'article, il faut aimer son corps comme il est mais une seule morphologie est valorisée.
Ensuite :
Pas de chirurgie
Ouais bah c’est facile à dire quand on a de la poitrine !!! Je ne parle pas des cas extrêmes ou des accidents qui nécessitent une intervention mais la nature est ainsi faite, il y a des femmes qui ont beaucoup de poitrine et d’autres moins, cela ne les empêche pas pour autant d’être désirables sexuellement ou dignes d’être aimées (à commencer par elles-mêmes d’ailleurs). Nathalie Portman n’est pas vraiment pulpeuse niveau poitrine… mais on s’en fiche [img=15x15]http://i2.wp.com/www.pinupbio.com/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif[/img] Heu au passage le bustier c’est tout à fait ce qu’il ne faut pas faire pour une petite poitrine, vous voyez comme quoi on a beau être une méga-star, on n’est pas forcément bien conseillée :-p
Il faut s'aimer comme on est mais certain vêtement sont INTERDIT, ok ? Et la chirurgie c'est que pour les cas extrême dpour les autres on se grossit la poitrine avec des effets d'optiques
Dernière édition :
M
Membre supprimé 146616
Guest
angelten-richard-ii;4905780 a dit :
Je me suis déjà trouvée dans la situation inverse. Je suis du genre "plus pudique tu meurs" et je cherchais un maillot de bains bien couvrant pour la plage. Je vous passe les détails mais dans la boutique, c'était "montre tes boobs espèce de coincée, ils sont là uniquement pour que les mecs les matent" et pas "on respecte ton goût personnel, si tu te sens mieux avec un maillot ras des clavicules c'est très bien."
Slut-shaming et prude-shaming. Je ne sais pas ce qui est le pire...
Dernière modification par un modérateur :
sharon-stone;4906071 a dit :
A ta place j'appellerais la police quand ils se disputent. Tu dis que tu entend tes voisins se disputer très violemment et que tu es inquiète, ils verront bien ce qu'ils en font, je pense qu'ils se déplaceront pour voir. Je me dis au pire ça fera rien sur le coup mis si jamais un jour ça dégénère ils sauront que c'est pas la première fois.
Cette année je m'inscrirai bien dans une asso féministe. J'ai envie de m'impliquer plus dans la lutte pour l'égalité plutôt que de râler derrière mon pc...
J'ai vu qu'il y avez une asso Osez Le Féminisme dans ma région. Cependant je sais pas du tout comment ça marche... Si certaines d'entres vous sont dans des asso féministes j'aimerai bien savoir concrètement ce que vous faite, comment ça se passe ?
J'ai vu qu'il y avez une asso Osez Le Féminisme dans ma région. Cependant je sais pas du tout comment ça marche... Si certaines d'entres vous sont dans des asso féministes j'aimerai bien savoir concrètement ce que vous faite, comment ça se passe ?
sharon-stone;4906071 a dit :
Alors avant d'appeler la Police, il faut que tu essayes de savoir s'il y a des risques pour que la personne violentée ait des ennuis suite à une telle intervention. Je parle surtout du cas où la femme (si c'est elle qui reçoit les violences) serait une étrangère en situation irrégulière. Auquel cas, l'arrivée de la Police peut lui poser d'importants problèmes. Si tu penses qu'il n'y a pas vraiment de risques que ce soit le cas, je pense que pendant les pics de violence, tu peux appeler la Police en leur disant que tes voisins se battent violemment.
C'est leur rôle d'intervenir à ces moments-là et normalement, les plaintes de voisins sont anonymes. On dira au couple éventuellement qu'il y a eu une plainte des voisins mais on ne leur dira pas de qui exactement. Cela permettra aussi d'éviter que le mari violent croit que c'est sa femme qui a appelé les secours.
La Police ne pourra pas forcer la femme à recevoir de l'aide si elle n'en veut pas mais dans certains couples, ça peut suffire à casser le cycle de violences car ils se rendent compte qu'il y a des limites extérieures à leur violence.
Dans d'autres, ça rappelle à la femme que le jour où elle le veut, elle peut contacter les secours.
Et ça permet à la Police et aux services sociaux de connaitre les antécédents de violence au moment où ils devront intervenir pour quelque chose de plus grave par exemple.
Même si tes voisins ne sont pas en train de s'entretuer, tu es légitime pour contacter la Police quand ils sont trop bruyants sous l'excuse du tapage nocturne. Tu n'as donc même pas besoin de te poser la question de "est-ce vraiment des violences ou juste une dispute ordinaire?" si tu entends tout ce qu'il se passe depuis chez toi et que cela te perturbe.
Dans tous les cas, je pense que ta mère a tort de réagir comme ça. La question n'est pas que la fille est "trop bête" et qu'on doit la laisser avec sa connerie mais plutôt qu'on ne peut pas aider quelqu'un qui ne veut pas qu'on l'aide. Cependant, si tu n'as jamais proposé d'aide... tu peux toujours tenter.
