Veille Permanente Sexisme

[Cristélène]

@AngelTen Richard II

Je ne regrette pas d'ecrire des assexuels ^^ (toutes facons, je fais du RP depuis 10 ans, j'ai l'habitude de n'avoir aucun controle sur mes personnages).

Je regrette en fait de ne pas savoir ecrire un personnage qui tombe amoureux, de ne pas savoir ecrire un homme (et ne parlons pas de non-binarité )... de ne pas savoir ecrire ce qui n'est pas mon genre ou mon orientation sexuelle.

(Mais on s'eloigne un peu du sujet, là, j'en ai peur)



@Shevonna

Je partage tout a fait ta vision des choses ^^

 

[Maelyra]

@Alicia89 @AngelTen Richard II j'ai bien envie de réagir à ce que vous dites mais en même temps ce n'est pas trop le sujet de ce topic du forum donc si jamais on me le demande je supprimerais mon message.

Je me posais surtout une question. Si je ne me trompe pas, une religion est constituée d'un ensemble de dogme que le-a croyant-e est censé-e respecté-e. Ce que je vais dire est essentiellement valable pour le catholicisme dans la mesure où il n'y a pas vraiment de hiérarchie religieuse, si je ne m'abuse, dans les autres religion du livre.
Du coup, en parlant d'un catholique progressiste qui va s'opposer aux dogmes rétrograde de l'Eglise, peut-on réellement dire qu'il est catholique ?

Je peux admettre que l'on croit en une entité supérieur, je comprends le fait d'être déiste en gros mais ça me paraît moins clair quand il s'agit de rattacher ses croyances à une religion clairement définit.

A partir du moment où une religion présente des dogmes sexistes par exemple et qu'une personne croyante va remettre en cause lesdits dogmes, appartient-elle toujours à la religion en question ? Si non pourquoi vouloir garder à tous prix ses attaches avec cette religion ?

Si mon poste est problématique, je veillerais à le supprimer.

 

[Shevonna]

@AngelTen Richard II

Je regrette en fait de ne pas savoir ecrire un personnage qui tombe amoureux, de ne pas savoir ecrire un homme (et ne parlons pas de non-binarité )... de ne pas savoir ecrire ce qui n'est pas mon genre ou mon orientation sexuelle.

J'ai ce même problème. Mon roman, je l'avais commencé à 16 ans. Autant dire qu'en presque 10 ans, il a radicalement changé Je m'arrache beaucoup les cheveux parce que, comme toi, j'ai du mal à ne pas faire des personnages qui sortent de ma sexualité ou mon genre. Même mes persos arc-en -ciel étaient stéréotypés au possible. Heureusement, je pratique le rp, très intensivement, avec ma meilleure amie et ça me pousse à faire des efforts, à revoir des choses sous un angle totalement différent parfois, à réfléchir. Et surtout, vraiment développer mes persos -qui m'échappent aussi parfois ces imbéciles

Autant dire que depuis, je galère pour changer ma version manichéenne du combat du bien sur le mal, avec des personnages bien trop stéréotypés parfois, que ce soit sur leur sexualité ou leur genre

Alors ne t'inquiète pas si tu galère. C'est normal. Et je trouve ça même sain de galérer N'arrête pas

 

[Kyubey]

@PousseMoussue

Je pense que les fanfics Yaoi montrent très bien ce qui ne va pas dans nos représentations des relations amoureuses/sexuelles :

- La plupart des auteur-e-s sont des femmes hétéros
- Dans les couple il y a un dominant et un dominé, ce qui est une projection des couple hétéro (ou alors on considère que dans les couple homos il y en a un qui fait la femme et l'autre qui fait l'homme mais ça revient au même du coup)
- Il y a vraiment beaucoup de violences sexuelles et de relations abusives qui ne sont pas forcément vu comme telle par l'auteur-e et/ou les lecteurs/rices. (même si c'est loin d'être spécifique au domaine de la fanfiction)
- quand il y a des femmes elles sont bashées

(il y a sûrement d'autres trucs mais là c'est tout ce qui me viens)

EDIT : Ah oui, les MPreg (@Cristélène), j'avais oubliés, déjà parce que je n'en lis pas et le peu que j'en ai lu ça m'a un peu dégoûté parce que le perso est toujours super heureux d'apprendre qu'il est enceint (même dans le cadre d'une relation abusive), visiblement les moyen de contraceptions ils ne connaissent pas... et puis ça me saoule de retrouver même là "avoir un enfant c'est la plus belle chose au monde, c'est le fruit de l'amour de... blablabla..."


Là on parle des fanfics mais ça marche aussi avec les mangas et les livres yaoi : Ai no kusabi = relation abusive, Viewfinder = relation abusive et viols, Koi Suru Boukun = viols, Okane ga nai = relation abusive et viols

Spoiler

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Sinon, une fois je m'étais dit que j'allais écrire du Yuri pour changer et là je me suis rendu compte d'un truc, écrire du Yaoi c'est facile on peut faire plein de couples extrêmement variés mais pour le Yuri, il faut déjà trouver des persos féminins et ça restreint vachement les possibilités.

 

[AngelTen Richard II]

@Maelyra J'aime les gens qui posent les bonnes questions.
Effectivement j'ai fait 7 ans dans une institution catholique sous contrat avec l'Etat, j'ai été en contact avec beaucoup de catholiques, et j'avoue que c'est une question difficile.
Disons que c'est assez faux de dire que les catholiques se définissent comme des suiveurs du pape. Déjà parce qu'il n'existe pas qu'un seul catholicisme ! Eh oui ça semble révolutionnaire, mais les janscénistes, les marianistes, les jésuites sont des courants du catholicisme qui se disputent/se sont disputés entre eux... Il existe aussi des catholicismes où les prêtres se marient (en Afrique, par exemple.)
De plus, les institutions catholiques ont été construites de façon très progressives, avec des réformes jusque très tard ! Par conséquent, elle est beaucoup plus qu'on ne le croit remise en question par les fidèles. C'est juste qu'elle est beaucoup plus lente à évoluer parce qu'elle est engourdie par un clergé âgé et plus conservateur que la moyenne des fidèles.
Ensuite, il ne faut pas non plus croire que le clergé catholique est complètement rétrograde : les sectes extrémistes cathos sont excommuniées, et en 1926 le pape met à l'index le journal de l'Action Française (catholiques antisémites extrémistes).
Donc il existe une évolution lente de l'Eglise catholique, et pour cette évolution il faut bien que certains et certaines secouent le prunier... en ce sens, c'est une religion très complexe, car il y a en permanence cette dualité entre suivre la hiérarchie et la remise en cause du dogme.

 

[AngelTen Richard II]

(il y a vraiment une synergie intéressante entre les topics ce soir. Sur la VPR on parlait religion et j'ai pris l'exemple du mariage gay, sur la VPS on se met à parler homosexualité et représentation et religion, sur la VPH on parlait aussi de représentation... cette discussion est passionnante mais je reviendrais après, demain, quand j'aurais bien foiré ma dissert de lettres)

 

[Alicia89]

@Alicia89 @AngelTen Richard II j'ai bien envie de réagir à ce que vous dites mais en même temps ce n'est pas trop le sujet de ce topic du forum donc si jamais on me le demande je supprimerais mon message.

Je me posais surtout une question. Si je ne me trompe pas, une religion est constituée d'un ensemble de dogme que le-a croyant-e est censé-e respecté-e. Ce que je vais dire est essentiellement valable pour le catholicisme dans la mesure où il n'y a pas vraiment de hiérarchie religieuse, si je ne m'abuse, dans les autres religion du livre.
Du coup, en parlant d'un catholique progressiste qui va s'opposer aux dogmes rétrograde de l'Eglise, peut-on réellement dire qu'il est catholique ?

Je peux admettre que l'on croit en une entité supérieur, je comprends le fait d'être déiste en gros mais ça me paraît moins clair quand il s'agit de rattacher ses croyances à une religion clairement définit.

A partir du moment où une religion présente des dogmes sexistes par exemple et qu'une personne croyante va remettre en cause lesdits dogmes, appartient-elle toujours à la religion en question ? Si non pourquoi vouloir garder à tous prix ses attaches avec cette religion ?

Si mon poste est problématique, je veillerais à le supprimer.

Ben personnellement à la base je suis catho, j'ai fait mes 2 communions, j'ai été à la messe, j'ai fait mon catéchisme, bref la plupart des gens diront que j'ai été catholique. Mais si je ne me revendique plus comme telle, c'est pas parce que je ne crois pas en dieu (déjà je ne sais pas si il existe ou non mais ce n'est pas la raison pour laquelle je ne me revendique pas catho), c'est parce que je remets énormément de croyances notamment vis à vis de la femme dans le catholicisme en cause. Donc je ne suis pas catholique, car je n'adhère pas à tout les dogmes, même si d'autres me paraissent bien. Je ne vois pas l’intérêt de me dire catholique à partir du moment où l'entièreté du mouvement ne me convient pas. Bref, je suis d'accord avec toi.

 

[MarieCeline]

Un peu HS par rapport à 50 shades (jamais lu en entier, mes seuls souvenirs sont des lectures de certains passages à haute voix avec des imitations de personnages célèbres réels ou fictifs pendant une soirée légèrement alcoolisée, et tout ce que j'en retiens c'est que... c'est mauvais )

Je rebondis juste là-dessus :

(serieusement, une nana qui ignore jusqu'a l'existence ce son clitoris à 20 ans? SERIEUX?)

Exagéré, ok. Mais ça me paraît pas si improbable que ça, en tout cas pour moi il y a un vrai problème derrière. A quel âge on a vraiment complètement fait le lien entre le mot, l'organe, la fonction, notre anatomie propre ? Comment et par qui, par quoi ?
Je prêche des convaincues je pense, mais si on compare par exemple les deux schémas sur cette page : c'est flagrant (bon ok, j'en ai choisi un ou la différence de détail est particulièrement marquée, même que j'ai fait exprès ). Mais c'est bien ce genre de schémas qu'on voyait en SVT quand j'étais au lycée (). Au pire rien, et peut-être au mieux un petit point, sans plus d'explication (on va pas expliquer à quoi ça sert, en plus, faut pas déconner). Alors en cherchant maintenant sur des cours de SVT de collège ou lycée, j'en trouve certains (peu...) qui font apparaître distinctement grandes lèvres, petite lèvres et clitoris. Mais aucun avec une représentation réaliste du clitoris (pour mémoire). Connue au moins depuis 1998, et si j'en crois wiki, depuis 1844. Allez, pour la représentation égale des corps caverneux indépendamment de leur genre (), avec moi !
En éducation sexuelle ? Pas plus d'informations chez nous, les garçons allaient d'un côté apprendre à enfiler des capotes sur du polystyrène, et nous d'un autre discuter règles, amûr, pilule et gynéco.
Les copines ? Ahum... ouais, nan, je ne citerai personne, mais on n'était pas très éclairées sur la question

Après il n'y a pas que l'école, il y a la vie, le monde, les magazines féminins et l'internet mondial (quoi que de mon temps c'était un petit peu moins simple ), mais on n'est pas toutes égales par rapport à ça.
Alors arriver à 16, 18, peut-être 20 ans sans connaître l'existence du clitoris ? Pourquoi pas.
Arriver à 16, 18, peut-être 20 ans avec une vision incorrecte du clitoris ou de sa fonction ? Tristement plausible.
Et ce n'est pas de la bêtise, juste un gros souci d'information.
Mais c'est bien que ça nous surprenne, ça veut dire que ça change

(et j'ai écrit un pavé beaucoup plus long qu'à mon intention initiale )

 

[Cristélène]

@Shevonna

Merci de tes encouragements ^^



@SuperGeekette

Ben... Sans vouloir tomber dans la transphobie, ce qui me navre dans le MPreg, c'est que c'est le stade ultime du uke (je suis pas a l'aise avec ce terme, je le connais pas assez, mais bon, pour l'heure, ca ira). Je sais bien qu'il y a des hommes avec des uterus, des femmes avec un penis, etc... Mais dans un contexte aussi genré, la grossesse est juste l'ultime etape de la feminisation du perso, quoi. Sans parler de l'instinct maternel cousut dans le placenta, en effet . Et ca m'enerve parce que j'aime pas qu'on torde les personnages .

Mais au dela de ca... y a surtout aucune originalité particuliere. C'est juste des histoires de grossesses et de naissance en general, avec tous les clichés.

Mais encore... dans des univers magiques ca me derange pas, un petit TaGueuleC'estMagique et hop! Mais une fois, j'en ai trouvé dans du Criminal mind

Parlons de Criminal Mind, d'ailleurs. Par rapport a ce que tu dis du Yuri. Oui, y a en general peu de femme et ca oriente sans aucun doute la preference des auteurs pour le yaoi (C'est plus fun de shipper Sherlock et Watsons, chacun pourvus d'un BG et d'une personnalité que Molly-la-laborantine-fan-de-Sherlock (je precise que j'ai pas vu la saison trois, donc si elle y prend de l’épaisseur, mea culpa, j'ai rien dis)). Mais ca viens pas que de là. Criminal Mind, l'equipe qui a duré le plus longtemps, c'est Hotch, Rossi, Morgan, Prentiss, Reid, JJ, Garcia. Parité! Meme si JJ a un metier plus feminin (agent de liaison) et Garcia une position plus securisée, en arriere. Malgré ca... Yaoi. Yaoi everywhere. Reid/morgan ou Reid/Hotch, generalement (dans les trefond de ffnet, y a aussi du Gideon/reid ;p). Et du Yuri, en moindre proportion. Prentiss/JJ.

Certes, je n'ai pas compté, mais il me semble que le yaoi autour de ce cher "uke" de Spencer est majoritaire, malgré la presence de persos feminin chouettes et attachant.

Les mangas que tu cites, j'avoue par contre que je retiens pas les noms j'les ai p'tet lu, mais moi et les noms...
Mais il est vrai, et pas seulement dans le yaoi et le manga, mais aussi dans la romance americaine historique (j'en lis pleiiiiiiiiin, d'ou la reference) que la notion de consentement est teeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeellement jetée par la fenetre... *vomis des "il l'embrassa ferocement, luttant contre elle, mais bientot, elle s'abandonna au baiser"*

Quand au bashing des persos feminins... OMG! (oui, je reponds a ton post dans un ordre bien a moi, pardon)
Un cas qui me donne envie de hurler, c'est Tanya Delani, dans le fandom Twilligt (oui, je lis le fandom twilligt, j'ai meme pas honte ^^), qui est mais teeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeellement systematiquement Slut-shamée. Et pourquoi? Pour avoir dragué un celibataire (supposement beau gosse) (des années avant la naissance de bella en plus, probablement)? la saloooooooooooooope, je comprends trop la haine qu'elle se prend en pleine gueule *ironie suintante*



@MarieCeline

Euh... ben c'est une experience personnelle donc sans vraiment de valeur de preuve, mais... perso, j'ai des souvenir de ma Maman m'expliquant que j'avais pas le droit de tripoter mon kiki (mon sexe) en public quand j'avais 2 ou 4 ans (Tu vois, Farida, pas besoin d'ABCD de l'egalité pour ca *troll*). D'ou mon impression qu'en 20 ans, t'as des chance d'avoir découvert qu'appuyer là, ca a des effets rigolos.

D'autant qu'il faut voir le contexte. La mere d'Ana-Bella est decrit comme une adulte fantasque et libérée. Je la vois mal interdire l'onanisme a sa fille. Il serait dit que Ana-Bella est issue d'une famille mormonne *ou inserez ici un autre extremisme idiot*, ok, mais bon...

 

[MarieCeline]

@Cristélène
Oui oui c'était hors contexte (pour ça que je disais HS par rapport au bouquin )
On a de bonnes chances d'avoir fait cette découverte magique, oui (encore que, je pense qu'on peut arriver à 20 ans sans l'avoir faite, ou faite enfant, oubliée, et pas refaite) et...

Spoiler

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Mais je parlais plutôt du mot, et de l'organe. Tu peux comprendre que c'est rigolo dans ce coin là, sans vraiment savoir comment c'est fichu, ni même à quoi ça ressemble de l'extérieur.

Mais comme tu dis, ça relève d'expériences personnelles, ça dépend de l'environnement, des parents, de l'entourage, des lectures, du hasard, de nous, du reste... pas de dénominateur commun qui assurerait un minimum de connaissance en la matière. Et les expériences personnelles, ça peut méchamment diverger

 

[Neverland90]

J'avoue j'adore lire des fanfics mais je suis effectivement très sélective parce que les clichés sexistes il y en a des tonnes, il suffit de lire les Sirius/OC dans le fandom Harry Potter (en plus quand j'avais 16 ans je kiffais trop) et puis c'est souvent le même type de personnage féminin: ierge, sans expérience, timide... et les jeunes filles à la sexualité libérée sont très diabolisée.
Pour les fanfics sur Twilight, ce fandom est un peu space en fait, des souvenirs que j'en ait, ces fanfics n'ont de commun avec les livres que les noms des personnages, les auteurs pourraient renommés leur personnages Yvette & Robert que ça ne ferait pas de différence. Je n'en ait pas lu beaucoup mais il y en avait une qui m'a choqué ou Edward était un policier qui donnait un gros PV à Bella et qui lui avait promis qu'elle n'aurait pas de PV si elle couchait avec lui sur le capot de la voiture (mdr je m'en souviens, j'étais traumatisée mais j'avais pas osé envoyé de reviews).
Mais il faut savoir que les fanfics sont écrites par des gens très jeune qui reproduisent sans en avoir conscience le modèle donné dans les médias (avec le mâaale dominant et la fille super pure). C'est vrai que dans les fanfics je remarque que les personnages sont souvent des filles, alors est-ce que c'est parce que les auteurs sont majoritairement des filles ou que le public souhaite plus de représentativité des femmes.

Avec une amie l'autre jour on discutait de la fameuse Mary-Sue: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mary-Sue
Et elle m'expliquait que pour elle c'était une appellation sexiste et que très peu de personnages masculins se faisaient traiter de Gary-Tsu. Mais en même temps dans les fanfics, j'ai quand même lu des personnages féminins très agaçant et trop irréaliste, trop parfait. Mais c'est vrai que ce terme s'emploie n'importe comment puisque des personnages féminins de film et de série TV portent cette appelation. Mais en moyenne beaucoup moins que les garçon.

 

[Cristélène]

@MarieCeline

Ah! Oui, bien sur, le mot, l'organe, c'est une autre paire de manche ^^

Mais dans le livre elle est surprise quand il lui caresse le clito. J'ai beau savoir que les experience divergent et tout... ca me parait etrange. Mais je suis sans aucun doute limitée par ma vision des choses ^^

Mais ce qui m'enerve, dans le contexte, c'est qu'on tombe a fond dans l'ange à la pureté angelique, totalement virginale qui s'est jamais meme masturbée... Euh... Meuf, je la trouve encore limite trop devergondée ton heroine, je suis sure que tu peux faire mieux, là... *ironie mon amour*