Veille Permanente Sexisme

[Margay]

@MorganeGirly
Dans la partie que tu cites, je parle d'interdiction dans le sens "prostitué : OK, client : illégal"
Et du coup, je ne comprends pas tes arguments "contre" :
(paragraphe prostitutions légal, client illégal)
- "Donc un grand nombre de prostituées n'a aucun intérêt à aller voir la Police en cas d'agression pour balancer un client, car elles risquent de perdre leur source de revenus" => exactement la même chose s'il y a agression ou viol dans la prostitution légale

-"En outre, l'interdiction de recourir aux services d'une prostituée oblige quand même les prostituées à se cacher parce qu'elles ne veulent pas que leur gagne-pain se fasse prendre." => Seul point défendable à mon sens, mais en même temps, les femmes issues de trafic sexuel seront toujours "obligé" de travailler dans l'ombre. Les maisons closes avec contrat de travail sera réservés aux françaises ou femmes sous visa. Et les femmes françaises actuellement officient certes dans l'ombre, mais ont toute possibilité de porter plainte sans que ça leur retombe dessus.

-"Là aussi, les prostituées qui sont dans une situation illégale par ailleurs (ex: sans papiers) ne pourront pas aller voir la Police en cas de violence car elles savent bien que la chasse aux sans papiers prime sur la protection des femmes en France " => Ce serait aussi le cas si la prostitution est légale

Paragraphe prostitution légale
-"La légalisation, ça permet de pouvoir avoir accès à un syndicat, aux protections du Code du travail (pour les free-lances j'imagine), à la Sécurité Sociale, à la retraite etc." C'est le cas aussi avec la prostitution légale et client ilégal. D'ailleurs, il me semble que les prostitués ont obligation de se déclarer

-"les prostituées sans papiers n'ont pas accès à tous les droits des travailleurs mais au moins, elles savent qu'elles ne vont pas se faire arrêter dès qu'on les voit en train d'exercer." Pourquoi?

Après, ça dépend ce qu'implique réellement le client illégal : est-ce que l'Etat français part à la chasse au client? Je ne pense pas Si oui, effectivement ça peut poser problème pour le travail dans l'ombre. Si non, ça permet juste plus facilement de porter plainte.

Il y a un point qui pourrait être intéressant dans la légalisation, c'est pour les clients qui ne veulent pas faire profiter le trafic. Aller dans des maisons closes avec des prostitués qui ont des contrat de travail et qui ne sont pas exploités, plutôt que ne pas savoir si cet.te prostitué est sous mac ou en "free lance". Mais ça me semble un peu bancal quand même ...

 

[just_in_case]

@MorganeGirly @Shadowsofthenight Merci pour vos réponses je ne sais pas si j'aurai l'énergie de continuer longtemps cette discussion, j'ai l'impression d'avoir tout donné avec mes pavés !

Alors j'ai peut-être fait un tableau un peu noir des mouvements non abolitionnistes, en effet. Comme je ne suis pas hyper convaincue par leur position, je les fréquente assez peu. Je ne pense pas qu'ils se fichent du sort des prostitué.es précaires, tu as probablement raison @MorganeGirly en disant qu'ils utilisent aussi des témoignages de personnes en difficulté et souhaitant un statut légal. En revanche, il est clair aussi qu'ils ont tendance à publier pas mal de choses défendant la "liberté sexuelle" et à se référer aux témoignages de personnes pour qui la prostitution est un choix. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas entendre ces opinions ; mais pour que la démarche soit honnête, il faudrait qu'elles respectent des proportions réalistes, c'est-à-dire qu'on devrait avoir une grande majorité de témoignages négatifs et une petite minorité de positifs. Sinon, même en arguant que les personnes prostituées bénéficieraient concrètement d'un meilleur statut en légalisant, on aurait du mal à convaincre qui que ce soit du bien fondé d'encourager ce métier en montrant à quel point les personnes sont en situation de souffrance. Il leur faut convaincre les gens que la prostitution (légalisée) peut être une bonne idée avec non seulement des arguments concrets mais aussi en se basant sur une certaine posture idéologique (normaliser la prostitution, défendre l'idée d'un "métier comme un autre").

Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis leur démarche est biaisée et qu'elle surreprésente les personnes qui soutiennent la prostitution (or elles semblent être minoritaires en réalité quand on voit le nombre d'ex-prostitué.es qui sont devenu.es abolitionnistes). C'est pour ça que je m'en méfie et que je me demande si les non abolitionnistes n'ont pas tendance à silencier les personnes qui ont vécu l'enfer en se prostituant il me semble que ce n'est pas la tendance générale dans ce mouvement de montrer à quel point la réalité est critique. Ou alors ils le feront mais juste sur le plan matériel (en reliant ça systématiquement à la question de la légalisation et en prétendant que tout irait beaucoup mieux si on légalisait la prostitution), tout en zappant les problématiques sexistes autour du système et en évitant de parler des situations horribles que connaissent certain.es prostituées. Ce n'est tout simplement pas en lisant des contenus non abolitionnistes que j'ai pu voir les témoignages les plus percutants et les plus abominables. Il me semble que ce ne sont pas ces mouvements qui vont le plus s'indigner des conditions concrètes du métier dont personne ne veut parler et des dérives potentielles liées à la normalisation de la prostitution, du genre : devoir accepter des pratiques de plus en plus hard, comme disait @Margay, être en compétition les unes avec les autres, avoir des problèmes d'incontinence à force de subir des pratiques de sodomie... oui c'est horrible mais ça c'est le côté pas glamour qu'on ne dénonce pas assez je pense.
Ca n'irait pas trop avec une idéologie de la prostitution comme métier parfaitement acceptable et normal, ça c'est sûr... Donc je maintiens, pour moi il y a un biais dans leur démarche et une vision un peu trop optimiste concernant la supposée liberté des prostituées. Dans un monde sexiste comme le nôtre, je n'y crois pas une seconde.

Pour OLF, oui il me semble qu'elles ont soutenu la pénalisation du client (ce qui pour certains est vu comme putophobe) mais vraiment c'est de manière générale qu'on a tendance à stigmatiser les mouvements abolitionnistes comme putophobes, je n'ai pas l'énergie ce soir mais je suis sûre que tu peux trouver des articles/manifestes sur le sujet c'est clairement un terme que j'ai facilement vu voler sur les réseaux sociaux ou autres dès qu'on parle de prostitution. Je pense que c'est une technique pour silencier et décrédibiliser ceux qui ne se reconnaissent pas dans la tendance du féminisme "nouvelle vague" qui est plutôt non abolitionniste et qui insiste nettement plus sur la liberté de "disposer de son corps" que sur la réalité glauque de la prostitution et la question de l'oppression systémique et sexiste qu'il y a derrière. En gros, de leur côté on est plus centré sur l'individu et moins sur la critique du système en tant que tel (avec des défauts différents de ceux des mouvements abolitionnistes, mais des défauts quand même).

Sinon on est plutôt d'accord, je ne sais pas si l'abolition est une bonne solution et je ne pense pas non plus que la légalisation soit souhaitable. Concrètement je pense que c'est difficile de dire ce qui va faire le plus de mal/bien sur le long terme (même si personnellement je suis plutôt contre le principe de la marchandisation du corps humain). Après, il y a des exemples comme les Pays-Bas où on voit que la légalisation n'a pas hyper bien fonctionné et a probablement même aggravé les choses (sur le plan matériel + culturel si tu veux mon avis, ça n'a fait du bien à personne y compris aux prostitué.es...). Pour la Nouvelle-Zélande et l'Australie, je suis contente de savoir que la situation peut s'améliorer même si je ne crois pas trop que ça puisse fonctionner partout...
Tu dis que tu penses illusoire de considérer que les femmes sortiront de l'esclavage sexuel si on abolit la prostitution. Moi je pense illusoire de considérer qu'elles sortiront de l'esclavage sexuel si on la légalise. Voilà !

@Shadowsofthenight Ok, je comprends mieux. Je suis partagée pour la pénalisation des clients. D'un côté je trouve qu'on ne devrait pas tolérer que des personnes profitent de prostitué.es en situation de précarité et de vulnérabilité, pour moi c'est un crime qui ne devrait pas rester impuni. On a bien parlé de l'absence de véritable consentement de la grande majorité des prostitué.es, qui implique qu'une très grande partie des relations sexuelles dans la prostitution sont des viols tarifés. De là, peut-on vraiment tolérer que les personnes qui commettent ces viols, donc des violeurs, restent impunis ? On peut donc violer une femme qui est forcée de l'accepter pour l'argent, mais comme c'est une situation particulière on accepte et on les laisse partir comme ça ? Ce n'est pas cohérent avec les principes féministes de base...
Je ne dis pas que j'ai une solution miracle, je soulève juste les contradictions de cette situation.
D'un autre côté le but n'est pas de fragiliser encore plus les prostitué.es donc c'est compliqué...

Ok, alors que des personnes étrangères souhaitent la légalisation de la prostitution pour améliorer leur quotidien c'est une chose, mais que diraient-elles si elles avaient la possibilité de quitter ce métier et de ne plus jamais y revenir, tout en continuant de gagner correctement leur vie ? Pour moi c'est surtout cette question qu'il faut se poser. Evidemment si on propose aux gens d'avoir un statut plus stable et mieux payé ils vont dire oui ! Mais si on leur dit qu'ils peuvent éviter de faire ce métier tout court, tout en gardant les avantages (salaire correct, etc), est-ce que tu penses que beaucoup choisiront la prostitution ? C'est une vraie question.
C'est pour ça que pour moi c'est une sorte de cache-misère que de légaliser. Ca revient à améliorer la situation des gens sur le court terme, mais pas du tout à remettre en question le système qui pousse les gens à accepter un métier aux conditions somme toute très difficiles et peu épanouissantes (vu le nombre de personnes prostitué.es qui voudraient faire autre chose). Ca ne remet pas en question les problèmes de fond, et notamment la pauvreté et le manque d'alternatives. C'est pour ça que d'une certaine manière je trouve ça "politiquement correct", dans le sens où on se place du côté des opprimé.es en prétendant défendre leurs intérêts immédiats... Tout en évitant soigneusement de se poser des questions de fond sur l'existence même du système de prostitution, du sexisme et du racisme qui le sous-tendent, de la pauvreté, des questions de rapports de pouvoir dans la société et de la marchandisation du corps humain. En bref, je trouve que c'est une approche assez superficielle, qui ne creuse pas vraiment toutes ces questions. C'est pour ça que ses dérives m'inquiètent.
Je pense que si on légalise la prostitution, on va tout simplement se retrouver avec un "monstre" qu'on n'aura pas prévu (faute de réflexion suffisamment poussée) et plein d'effets négatifs (comme les conséquences de la légalisation aux Pays-Bas). Pour moi il faut vraiment réfléchir aussi aux valeurs qu'on veut transmettre aux citoyens du futur : est-ce qu'on veut défendre en priorité l'idée qu'on fait ce qu'on veut de son corps et que la prostitution peut être un métier comme un autre, ou est-ce qu'on veut avant tout défendre l'idée que le corps humain n'est pas marchandable et que les relations sexuelles doivent absolument être désirées ? (j'entends par là désirées sexuellement ou romantiquement, pas pour des raisons économiques).
J'ai l'impression que ces valeurs différentes sont difficilement compatibles et autant je trouve que les gens font ce qu'ils veulent de leurs fesses dans le domaine du privé, autant il me semble que ce ne sont pas vraiment des valeurs féministes que de sous-entendre que oui, on peut payer pour avoir du sexe, et que le corps des femmes peut se louer comme objet masturbatoire. Ce serait mieux qu'on apprenne aux gens (surtout aux garçons) que les relations sexuelles devraient s'effectuer entre personnes qui ont un désir sincère et partagé, non ? Comment voulez-vous apprendre aux garçons l'importance du consentement et du désir mutuel si on leur apprend que le consentement est monnayable et qu'ils peuvent avoir accès aux corps des femmes s'ils y mettent le prix ? Comment voulez-vous voir la sexualité sous un angle positif et égalitaire s'il y a une question de pouvoir et d'argent qui rentre en jeu ?
Ca semble très contradictoire en fait. Encore une fois, si pour vous les vitrines d'Amsterdam représentent la société féministe du futur, ça fait peur pour la suite...

Sinon je suis d'accord, ça me paraît évident que les associations abolitionnistes devraient mettre le paquet pour aider les personnes qui le souhaitent à sortir de la prostitution, c'est hypocrite de leur part si elles ne soutiennent pas assez ces initiatives. Après je pense que les mouvements abolitionnistes ont leurs défauts, tout comme les non abolitionnistes. C'est pour ça que je trouve difficile de soutenir à fond les uns ou les autres.

 

[Le Lustre Connu]

Vu les conséquences de la légalisation de la prostitution aux Pays-Bas et en Allemagne, je vois difficilement comment on peut vouloir que la même chose arrive en France

 

[Margay]

Vu les conséquences de la légalisation de la prostitution aux Pays-Bas et en Allemagne, je vois difficilement comment on peut vouloir que la même chose arrive en France

Tu as des informations à partager? Je trouve des articles, mais je les trouve orienté, dans un sens ou dans l'autre sans chiffres pour argumenter

 

[just_in_case]

@Margay Désolée de me taper l'incruste, je recite un article que j'avais cité (je sais pas si tu l'avais vu). Il est peut-être orienté, je ne sais pas qui l'a écrit, mais il s'appuie sur des chiffres.
"Même si elle est censée garantir l’indépendance des femmes, la légalisation de la prostitution aux Pays-Bas a entraîné l’essor du trafic humain. Selon une étude allemande publiée en 2013, ce trafic est « plus élevé dans les pays où la prostitution est légale ». Cette étude classe 160 pays sur une échelle à 6 degrés selon le nombre de cas de trafic d’êtres humains. Les Pays-Bas figurent au plus haut niveau de l’échelle, dans la catégorie « Très élevée ». L’étude explique que « la légalisation entraîne un accroissement du marché de la prostitution ce qui provoque parallèlement une élévation du trafic humain ». En 2012, le conseil des droits de l’homme des Nations Unies a montré que 60 à 70% des prostituées travailleraient sous la contrainte de groupes criminels aux Pays-Bas." lien : https://buzzles.org/2017/03/09/prostitution-aux-pays-bas-derriere-les-rideaux-des-quartiers-rouges/

 

[Le Lustre Connu]

Tu as des informations à partager? Je trouve des articles, mais je les trouve orienté, dans un sens ou dans l'autre sans chiffres pour argumenter

Il y a un article de fond (en anglais) qui avait été partagé ici il y a pas mal de temps sur les violences inouïes que ça a provoqué, si je le retrouve, je le poste.

 

[Neverland90]

Il me semble que même avec une législation comme au Pay-Bas ou en Allemagne, ce n'est pas vraiment mieux: la plupart du temps, les femmes qui choisissent la prostitution légale sont défavorisées et vivent un contexte économique difficile et puis de toute façon, ça reste un échec:
http://www.lejournalinternational.info/allemagne-dix-ans-apres-legalisation-de-prostitution/

Je signale aussi qu'il y a pas mal de polémiques en Allemagne sur le sort réservée aux migrantes.
J'avoue que si on pouvait mettre fin définitivement à la prostitution, ça serait un grand pas. Mais c'est quasiment impossible: déjà, ça devra passer par l'éducation: il y a tout de même un conditionnement chez les femmes et les hommes.
Après, désolée d'être méchante mais quelqu'un qui profite de la faiblesse économique d'une autre personne pour avoir son petit plaisir égoïste, c'est gerbant. Le sexe n'est pas un dû et l'absence de sexe ne tue pas. C'est quand même dingue d'opposer la soit-disant "misère sexuelle" des hommes pour justifier qu'ils exploitent des femmes. Il serait peut-être temps de responsabiliser les clients, genre en leur faisant suivre un stage (en plus d'une amende) pour qu'ils comprennent que ce qu'ils font est dénué d'empathie.

Cette image "d'émancipation" de la prostitution vient d'une minorité de femmes qui sont parfois assez privilégiées et qui ne vivent pas du tout la même réalité que les autres. C'est aussi une sorte de propagande, les gens contre la prostitution se voient souvent accusé d'être "coincé", "pas émancipé"...

 

[just_in_case]

@Neverland90 Quelle horreur cet article que tu cites...
Je me permets de résumer les points importants :
1) Les prostitué.es ne sont pas forcément mieux payés avec la légalisation :
"L’offre a considérablement augmenté et le phénomène de « bordel discount » où les filles exercent des services à prix réduits ne cessent de s’épancher"
Ou encore : "La plupart d’entre elles touchent un salaire de 500 euros/mois mais doivent en reverser la moitié au propriétaire de l’établissement dans lequel elles travaillent. On est bien loin de la liberté individuelle que devait retrouver la prostituée à l’issue de la légalisation de la prostitution !"
--> Ben oui, dans une société ultra capitaliste c'était à prévoir... Légalisation = plus de légitimité, plus de sécurité (avant tout pour les clients qui se sentent "dans leur bon droit"), donc plus d'offre et demande, donc plus de concurrence et des conditions encore dégradées pour les travailleurs au final

2) La légalisation ne met pas forcément fin à la traite humaine, voire l'aggrave :
"De plus en plus de femmes venant de Roumanie ou de Bulgarie résident dans ces établissements, parfois séquestrées, souvent surveillées, elles sont nombreuses à s’être vues confisquer leurs passeports dès leur arrivée. L’enquête du Spiegel Online a révélé des conditions de travail dans plusieurs établissements de charme berlinois proches de celles de la traite humaine."

3) L'image des femmes en pâtit et ça devient complètement assumé d'en faire un produit :
"Des forfaits « tout compris » allient alcool et filles à volonté et certaines offres vont même jusqu’à proposer « du sexe avec toutes les femmes pendant autant de temps que vous voulez, autant de fois que vous voulez, de la manière que vous voulez (…) sexe anal, oral, sans préservatif, triolisme, partouze, gang bangs … le tout pour 70 euros la journée »."
--> Cette simple phrase me fait vomir. C'est l'enfer sur terre une société pareille... Merde, les humains ne sont pas des marchandises !

4) Les prostitué.es ne sont pas nécessairement plus protégé.es contre les violences et l'exploitation des macs, voire même sont encore plus à leur merci :
"Face à la surveillance des macs et aux violences que les prostituées reçoivent, la police allemande est démunie : « Encourager la prostitution n’est plus illégal, il est donc beaucoup plus difficile pour nous de poursuivre des proxénètes"

Bon... personnellement j'ai franchement pas l'impression que ce soit une bonne idée. Il y a sûrement plein d'autres articles sur le sujet et peut-être des pays dans lesquels ça se passe mieux, en attendant ça me donne clairement pas envie de me battre pour la légalisation de la prostitution quand je vois ça.

 

[Margay]

Wouh wouh wouh, vos articles

Sinon @just_in_case c'est dommage, le lien vers l'étude allemande est morte, mais le deuxième document pdf de l'UNODC a l'air vraiment intéressant. (j'ai lu en diagonale les graphiques, pas la foi de tout lire pour ce soir ... )

 

[LovelyLexy]

@Neverland90 j'ajouterais même que, contrairement au vieux cliché, la prostitution entretient la culture du viol, dans le sens où elle entretient l'idée qu'une femme non consentante le fait juste par intérêt/stratégie. Par exemple, une prostituée refuse la sodomie mais si tu ajoutes un supplément, elle accepte ( ce qui est faux, hein, souvent le "elle accepte" c'est "elle est abusée et le client se dédouane en rajoutant un billet"); ça entretient l'idée qu'une femme qui refuse un rapport, c'est pour avoir un "je t'aime" ou un cadeau. Je me rappelle du témoignage d'une prostituée d'une quarantaine d'années, mère d'une fille de 12 ans; un jour, explique t elle ( elle avait changé de métier), un de ses clients réguliers, un mec d'une cinquantaine d'années, les avait vues faisant des courses en centre ville, et il l'a harassée dès lors pour qu'elle lui "offre" sa fille, qu'elle lui arrange une nuit avec la petite, voire un plan à trois, et il ne comprenait pas son refus... Puisqu'il proposait une coquette somme.

 

[Shadeluna]

 

[Carlawn]

@Neverland90 Cet article fait totalement écho à ce que j'ai pu observer à Hamburg où la prostitution est légale. Je suis sortie la nuit près de la fameuse Reeperbahn et j'ai vu certains clubs proposant des forfaits sexe illimité. Mais y'avait également beaucoup de prostitution de rue. Et pas besoin d'être un expert pour deviner que les prostituées que l'on voyait faisaient parties d'un réseau. Elles étaient alignées toutes parfaitement sur le trottoir, chacune à des endroits stratégiques, toutes habillées de la même manière, avaient également la même façon d'aborder les clients. Certaines avaient l'air très jeunes (et sans doute beaucoup de mineures dans le lot) et beaucoup d'étrangères. Après, c'était dur de déterminer leur âge car elles étaient très maquillées pour paraître plus âgée.

Mais ce qui m'a le plus choquée, c'est vraiment l'attitude des hommes. Beaucoup semblaient trouver ça normal, d'autres se montraient méprisants quand ils rejetaient les offres des prostituées. Genre, j'ai entendu un type éclaté de rire en disant à ses potes: "elle m'a proposé du sexe pour 30 euros". Je l'aurai claqué ce type. Sérieux, la fille, elle est peut-être dans la merde, se fait taper dessus si elle ramène pas du fric à son mac, ou en a tout simplement besoin pour nourrir ses gosses et toi, tu trouves ça drôle ?

Moi, après ça, je n'avais plus du tout envie de faire la fête, j'avais envie de pleurer. J'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut cautionner ça. Pourtant, je suis sûre que si tu interroges ces filles, elles te diront toutes qu'elle sont là par choix. Parce que c'est ce qu'on leur apprend: dire aux clients que tu fais ça par libre choix, pour financer tes études, c'est beaucoup plus vendeur. Les clients préfèrent croire que les filles ne sont pas forcées, ils aiment pas avoir mauvaise conscience. Puis, beaucoup de prostituées ont peur de parler.

Puis, y'avait également une rue passante remplie de maisons closes qui étaient interdites aux femmes. Que ce soit un club privé, okay, mais une rue passante, ça m'a vraiment choqué.