Veille Permanente Sexisme

[Denderah]

Je vais aller à contre courant, mais les derniers messages postés ici sur le sujet des personnes qui sont contre le port du voile m'ont contrarié.

Et en particulier le fait d'immédiatement placer ces personnes dans une case :"incultes sur le sujet et à tendance raciste ou islamophobe".

Heu, non, merci d'éviter l'amalgame douteux. Ce n'est point parce que certaines personnes affichent effectivement leur refus du voile sous la bannière féministe ou d'autres nobles causes pour cacher en vérité une tendance à l'islamophobie qu'il faut asséner ce cliché à tous.

On peut connaitre et respecter profondément la culture et la religion musulmane tout en trouvant à redire sur le port du voile et ses dérives.

Et je dirais même, au contraire, d'autant plus l'on connait les textes d'origine, d'autant plus les obligations vestimentaires observées actuellement apparaissent pour des dérives bel et bien humaines (et patriarcales précisément) et non religieuses.

Pour ce qui est du choix des femmes portant le voile, désolée, mais on ne peut vraiment pas se poser la question sans prendre en compte le contexte de vie dans lequel elles évoluent.

Pour rappel, un vrai choix doit être libre et surtout, éclairé.
La question est donc, est-ce que toutes ont pu faire ce choix dans ces conditions ?

Combien de femmes portant le voile d'elles mêmes ont eu véritablement accès au coran d'origine, non déformé par tel ou tel courant communautaire ? Combien connaissent toutes les formes que prennent cette religion dans le monde, et que la version qu'elles connaissent n'est pas l'unique ?
Que les légers foulards colorés des musulmanes indiennes n'en font pas des religieuses moins pieuses que celles qui portent de stricts et sombres vêtements couvrants ? Que dans l'histoire, même récente, les formes du voiles ont énormément évolué et changé, et que rien n'est écrit dans le marbre à ce sujet ?
Et surtout, plus insidieux, combien sont véritablement libres de tout sexisme et pression sociale pouvant influer sur leur décision ?

Car mine de rien, porter un voile et des vêtements longs, ça revient à porter une forme de protection, et à rentrer dans le rang. C'est connoté très positivement dans de tels contextes. On gagne d'un coup en "respectabilité" dans sa communauté. Difficile de dire que ce n'est pas tentant, même inconsciemment.

Mais peut on vraiment appeler ça un choix libre et éclairé, quand il s'agit de souscrire à des règles biaisées par le sexisme ?

C'est comme se mettre à porter une jupe plus longue que la minie qu'on aimait bien, car on se persuade qu'ainsi on se fera moins embêter. Ça reste un choix personnel, personne techniquement ne nous y oblige, mais néanmoins, ce n'est pas un choix vraiment libre pour autant.

C'est un peu trop facile de dire "chacun décide, c'est son choix, on ne s'en mêle pas, on a pas à chercher à convaincre".

Ça signifie aussi ne pas prendre en compte le fait que les personnes peuvent se tromper, ou prendre des décisions pour de mauvaises raisons, ou par ignorance.

C'est bien ce que l'on fait quand on parle de sexisme avec des gens qui ne le voient pas. On tache de convaincre, d'argumenter, on n'accepte pas la situation telle quelle !

Car je ne dis pas de partir forcément du postulat que toutes les femmes voilées et couvertes sont ignorantes ou forcées. Ce serait faire autant d'amalgame que ce dont je parlais en début de message.

Par contre, ne pas tolérer de facto toute forme de voile comme allant de soi, se poser des questions et ne pas mettre d’œillères, discuter avec les personnes, ça me semble important.

Et pour précision, même si ça me semble aller de soi, les mêmes questions se posent évidemment pour les autres religions et les obligations sexistes qu'elles imposent aussi.


Quand à l'argument disant qu'aller contre le voile, ça reviendrait à confiner les femmes chez elles...  cet argument me mal à l'aise, car ça revient à dire qu'on reconnait qu'il y a un gros soucis (car si les femmes en sont réduites à ne pas pouvoir SORTIR de chez elles alors que les hommes de la même religion le peuvent, c'est bel et bien un problème), mais qu'on ne veut pas vraiment s'y attaquer.
Avec une telle logique, on ne s'occuperait pas non plus des femmes battues, car elles ont choisi leur conjoint, donc c'est leur choix après tout. Donc leur problème, donc on ne s'en mêle pas.

...
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[Denderah]

@moab, de fait, ce n'était pas ton message qui m'a donné le plus envie de réagir, car tu précisais déjà bien que tu parlais spécifiquement de quelqu'un que tu connais.

(Et ça ne doit pas être évident d'avoir quelqu'un de si proche avec de tels penchants, d'ailleurs... )

Ce sont davantage les postulats énoncés suite au message de @-charlie sur sa mère, alors que son message n'affirme rien d'aussi net que le tien sur ce qu'il en est, qui m'ont fait tiquer.
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[Ewina]

Je viens de lire un article du monde : "Les femmes ont un usage réduit de l'espace public"
http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/08/21/les-femmes-ont-un-usage-reduit-de-l-espace-public_4474241_3224.html?xtmc=femmes_espace_public&xtcr=3
Je trouvais ça très bien, ça mettait en valeur dans un média respecté les problèmes que pose le sexisme dans les espaces publics et la rue notamment.

Et puis j'ai lu ce commentaire, à qui personne ne prend la peine de répondre. Et je me suis retrouvée face à un argument récurrent des "anti-féministes", auquel j'ai du mal à répondre.
Donc je viens chercher conseil : est-ce que ça vous choque aussi, que répondre à cela ?

"Faut-il à tout prix que les hommes et les femmes aient exactement les mêmes comportements, la même appétance pour les cafés ou les parties de pétanques ? Doit on légiférer pour que hommes et femmes aient exactement la même perception de l'espace, le même sentiment de sécurité, occupent les mêmes places dans les bus ,... ? L'égalité n'est pas l'uniformité. Que hommes et femmes soient égaux ne nécessite pas le mimétisme, la copie, et les constats stériles sur le fait qu'ils sont différents."

 

[Eugenye]

Je viens de voir cet article (lien) sur le harcèlement que subit Zoe Quinn dans le milieu du jeu vidéo. Je suis atterrée par la débilité de son ex et de la communauté qui la harcèlent! 

@Ewina   Oui moi ça me met même en colère ! 
Edit: Pour répondre à ça :"Si on nous ne donne pas la possibilité de faire ce que les hommes font, comment savoir si on aimera ou pas ?"

 

[Rosenrot_]

@Denderah : Bin c'est quand même pas très cool de partir du principe que les femmes qui choisissent de porter le voile font rarement un choix éclairé. Elles ont bien le droit de choisir avec les éléments qu'elles ont en main, et peu importe si TU décides que ce n'est pas suffisant, ça reste leur choix et c'est infantilisant de décréter qu'elles ont trop peu d'informations pour avoir le droit de décider.
Et pourquoi imposer ce standard aux femmes voilées et pas aux femmes qui portent des vêtements longs et couvrants en général, que ce soit par confort ou par pudeur ?

Je n'aime pas trop m'aventurer sur ce terrain, mais des Madz portant le voile étaient déjà intervenu sur ce topic pour en parler. En y réfléchissant bien, je trouve dommage qu'elles aient seulement eu à se justifier et à prouver que leur choix était libre et éclairé. Personne ne m'a demandé de justifier mon choix plus contraint que libre et éclairé de m'épiler, et j'estime que cette pratique est beaucoup plus nocive que... le port d'un bout de tissu ? Et j'estime que ce n'est pas à moi, qui n'est pas musulmane, de décider ce qui est bon pour les femmes musulmanes. Elles sont tout à fait capables de se débrouiller.

 

[Gwen Paine]

http://legeekcestchic.eu/40-illustrations-refletant-les-verites-du-quotidien/

Clichés et sexisme, les hommes s'en prennent plein la tronche et les nanas c'est plein la poitrine et la culotte. Dans les commentaires y'a de tout. En tout cas c'est pas drôle.

 

[Pinceau_]

"Faut-il à tout prix que les hommes et les femmes aient exactement les mêmes comportements, la même appétance pour les cafés ou les parties de pétanques ? Doit on légiférer pour que hommes et femmes aient exactement la même perception de l'espace, le même sentiment de sécurité, occupent les mêmes places dans les bus ,... ? L'égalité n'est pas l'uniformité. Que hommes et femmes soient égaux ne nécessite pas le mimétisme, la copie, et les constats stériles sur le fait qu'ils sont différents."

Je suis peut-être à côté de la plaque, mais moi ce qui me choque dans ce commentaire c'est qu'il sous-entend qu'il y a des comportements presque exclusivement masculins et d'autres presque exclusivement féminins. Il y a des hommes et des femmes qui aiment fréquenter les cafés, des hommes et des femmes qui aiment jouer à la pétanque, des hommes et des femmes qui ont la même perception de la société/l'environnement/que sais-je, des hommes et des femmes qui en ont des perceptions différentes... Enfin pour moi tout ça c'est "individuel", ça dépend des individus et non de leur genre.

C'est pas une question de mimétisme ou de se copier les uns les autres, seulement de ne pas considérer une activité, une idée ou une pensée comme strictement masculine ou féminine.

Et par rapport à la problématique de l'espace public, c'est un fait que l'espace public est majoritairement masculin... Mais c'est un cercle vicieux : "les femmes" aiment aussi sortir dans la rue, sauf qu'elles se font emmerder par les hommes, donc elles ne sortent plus, donc l'espace est d'autant plus masculin, donc les femmes ne sentent encore moins en sécurité, et ça réduit leur liberté de se promener comme elles le souhaitent.

 

[Rosenrot_]

Apparemment Pierre Ducon Dukan a écrit un bouquin à la gloire des femmes rondes (après avoir publié un livre de régime douteux, oui, oui). Et c'est lol.

(Ceci est une femme "ronde".)


Et c'est plein de trucs surprenants sur Lafâme :

Le saviez-vous ? Les poils de Lafâme ont disparu.  Pouf !


*baisse les yeux et jette un coup d'oeil à l'intérieur de sa culotte*


Ah bah non. 



EDIT : Ah, je viens de voir un autre passage. Donc rectification : les poils de Lafâme n'ont pas totalement disparu ! En revanche ils sont atrophiés et remplacés par un "duvet presque invisible".

*réitère la vérification de ses poils pubiens*

Nan, toujours pas.

EDIT 2 : ça m'apprendra à lire trop vite, donc rectification de la rectification : le "duvet presque invisible", c'est sur l'ensemble du corps (il a pas vu mes poils de gambettes), MAIS les poils pubiens c'est normal d'en avoir beaucoup parce qu'ils forment un triangle qui indique la direction du sexe. #lifehack
J'ai bien compris que le corps de Lafâme était un terrain inconnu pour lui, mais de là à avoir besoin de panneaux de signalisations...

 

[Miss scarlatine]

Bonjour,
j'avais pas trop l'habitude de poster sur ce sujet mais je suis tomber sur un article qui je me suis dit pourrais vous intéresser.

Il s'agis du site "actualittée" un site de bonne facture sur les nouvelles du monde littéraire. Aussi j'ai été étonnée de trouver cet article relatif à une couverture polémique de spider woman.
Une couverture réalisée par manara qui as posée quelque questions.

Pour vous donner un teaser de ce que dit le monsieur.

Aurait-il fallu, pour convenir à cette époque technocratique et de plus en plus pudibonde, alerter par un message spécifique ‘Attention, ceci est une variante érotique de la couverture officielle' ? On croit rêver.

ou

Sauf que le tire nourri est le même que celui qui s'abattrait sur Pierre Desproges, si ce dernier avait l'audace de l'un de ses sketches aujourd'hui. Que l'on insiste auprès de Marvel en soulignant que les femmes fans de comics peuvent se sentir outrée nécessiterait, à tout le moins, que ces dernières fassent un front commun pour exprimer ouvertement leur désapprobation. 

On a également droit a un passage stupéfiant ou le monsieur il prévoit le futur. Et un autre ou il comparent le double traitement d'une spider woman hyperséxualisée qui créer la polémique et d'un sextoy thor qui laisse indifférent.

Bon et si vous vous demandez, le commentaire humoristique sous le texte est de moi. Parce que c'était trop beaux.

 

[Denderah]

@Denderah : Bin c'est quand même pas très cool de partir du principe que les femmes qui choisissent de porter le voile font rarement un choix éclairé. Elles ont bien le droit de choisir avec les éléments qu'elles ont en main, et peu importe si TU décides que ce n'est pas suffisant, ça reste leur choix et c'est infantilisant de décréter qu'elles ont trop peu d'informations pour avoir le droit de décider.
Et pourquoi imposer ce standard aux femmes voilées et pas aux femmes qui portent des vêtements longs et couvrants en général, que ce soit par confort ou par pudeur ?

Je n'aime pas trop m'aventurer sur ce terrain, mais des Madz portant le voile étaient déjà intervenu sur ce topic pour en parler. En y réfléchissant bien, je trouve dommage qu'elles aient seulement eu à se justifier et à prouver que leur choix était libre et éclairé. Personne ne m'a demandé de justifier mon choix plus contraint que libre et éclairé de m'épiler, et j'estime que cette pratique est beaucoup plus nocive que... le port d'un bout de tissu ? Et j'estime que ce n'est pas à moi, qui n'est pas musulmane, de décider ce qui est bon pour les femmes musulmanes. Elles sont tout à fait capables de se débrouiller.

Si ce n'était qu'un bout de tissu, justement, ça ne poserait pas autant de débat ni de problèmes.
Les soucis sont tout ce qui est associé à ces morceaux de tissus, et pourquoi ils sont portés.

A partir du moment où il y a un risque réel pour que quelqu'un limite ses libertés pour une raison erronée, désolée, mais moi, je trouve important de m'assurer de lui donner accès à toutes les infos.

Et je ne parle pas que de religion. C'est valable tout autant pour une personne athée qui se couvrirait de la tête au pieds uniquement pour "ne pas attirer le regard des hommes, parce que le corps des femmes ne doit pas être montré", et tout autre argument purement SEXISTE et essentialiste. Je n'irais certainement pas la forcer à se mettre en mini jupe, par contre, si l'occasion se présente de lui parler, lui faire se poser des questions sur cette injonction à laquelle elle se soumet, oui.

Inversement, une personne qui porterait des vêtements très couvrants, parce qu'elle aime vraiment ça en soi, pour elle, et sans aucune forme d'injonction sexiste ou d'auto-enfermement là dessous, je n'y trouverais rien à y redire.

On ne se pose pas ce genre de questions "d'infantilisation" quand on va expliquer à une fille qui pratique le slutshaming pourquoi elle devrait changer son discours ?
Pour moi, c'est pareil pour la question des voiles, à partir du moment où l'on constate du sexisme (et le port du voile est sexiste, par définition), il est sain d'aller mettre cela en question avec les personnes qui le pratiquent.

Sinon cela reviendrait à dire qu'il faudrait laisser faire le sexisme religieux, uniquement parce... qu'il est religieux ?
Pourquoi les religions devraient elles être forcément et irrémédiablement sexistes ? Il ne tient qu'à leurs pratiquants de les faire évoluer et changer.
(et ça ne signifie pas que les non pratiquants n'ont pas à en discuter eux aussi, surtout étant donné le poids des religions dans notre monde, ça me semble un peu utopique de vouloir rester chacun dans sa zone en espérant que c'est ainsi que personne n'en souffrira. L'actualité se charge de nous le rappeler encore en ce moment nous sommes forcément tous concernés)

Car l'inverse est en plein essor.
Il y a hélas des dérives réelles dans l'enseignement religieux, on ne peut pas juste prétendre que tout se passe au mieux et que tous les pratiquants le font avec les bonnes cartes en main. Même si actuellement, c'est de l'islam dont on parle le plus, les grandes religions connaissent toutes des dérives extrémistes en leur sein.

Combien de pratiquants sont juste effarés de voir les déformations que prennent leur religion, quand ils se  retrouvent face à des personnes qui l'enseignent de façon caricaturale et des disciples qui prennent leurs dérives pour argent comptant ?

Il y a eu un film récemment à ce sujet (il me semble que Madz en a parlé), montrant un village musulman se retrouvant envahi par de jeunes endoctrinés, qui se mettaient à imposer sous la menace des armes LEUR vision de la religion.
Toute "l'ironie" étant que les personnes ayant le plus accès à l'éducation, venant pour la plupart de nos cultivés pays occidentaux, étaient ces jeunes, mais que ceux ayant le comportement le plus éclairé et avisé étaient les villageois(es) et paysan(ne)s. 
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[LovelyLexy]

@Rosenrot_ en fait il aurait écrit ce livre AVANT son régime hyper dangereux pour la santé ( pléonasme)/fuck vegan ( parce que dans le monde de Dukan y a pas de vegans, ou alors ils s'adaptent hein). Mais donc on ajoute misogyne à la liste de ses qualités, quand on pense que ce mec rêvait sûrement de devenir ministre...

 

[Titien]

On ne se pose pas ce genre de questions "d'infantilisation" quand on va expliquer à une fille qui pratique le slutshaming pourquoi elle devrait changer son discours ?

Personnellement je ne me sens absolument pas légitime de dire à une femme voilée qu'elle subit le sexisme ou qu'elle a "tord". Par contre si elle critique les femmes ne portant pas le voile là où j'interviendrais.

Honnêtement je ne pense pas être libre du tout et vivre totalement sans contrainte sociétale donc je préfère balayer devant ma porte pour commencer...
On ne peux certes pas nier la dimension sexiste du port du voile mais je préfère que des femmes se le réapproprient pour elles-même plutôt que moi, pour qui ce n'est pas ma culture, aller leur expliquer leur choix.
Exactement comme il y a des femmes qui veulent rester au foyer s'occuper de leur 7 enfants, soit parce qu'elles ont fait ce choix librement soit parce qu'elles pensent avoir fait ce choix librement, soit parce qu'elles sont forcés. Si je les connais pas je ne sais pas. Donc je ne juge pas.
Et puis il n'y a pas que le voile sans contexte. Il y a des femmes voilées qui travaillent, conduisent, vivent sans un homme à coté 24h/24 et des femmes non voilés qui subissent une pression énorme de la part de leur conjoint/père/frère.

Franchement ça fait rager des tas de femmes de pas pouvoir se balader torse nue dans la rue comme les mecs, moi compris sur le principe... J'aimerais bien qu'on est ce droit nous aussi. Mais si demain on l'a je pense pas que je le ferrais pour autant. J'ai ma pudeur. Est ce que j'ai tord? est ce que je suis aveuglée par le sexisme? Je ne sais pas mais c'est ma pudeur. Peut être quand dans 20 ans j'en aurais rien à faire, peut être que dans 20 ans j'aurais toujours cette pudeur.

Lutter contre le voile? non. Lutter contre l'obligation du voile, oui! Il faut lutter pour que les femmes puissent s'habiller comme elles veulent, avec ou sans voile.