Veille Permanente Sexisme

[-poule-]

@harey

En fait, je trouve que ce qui est ronronnant actuellement, c'est de faire de l'humour oppressif. C'est hyper répandu, c'est hyper défendu ("holala on peut dire des horreurs, c'est de l'humour/ du second degré / de l'humour noir, quoi, détends toi" par exemple)

Après, dire des trucs racistes/sexistes/homophobes "pour rigoler mais en fait je le pense pas regarde je suis subversif/ive " en entretenant des stéréotypes, en fait, je ne vois pas ce qu'il y a de drôle. Ni de subversif en fait. Vraiment. 

Et il y a une marge entre dire des horreurs en invoquant le second degré et revendiquer des idéologies sexistes, racistes, homophobes, etc. Certes. Simplement, ça ne change pas que ce sont des propos racistes/sexistes/homophobes, etc.

Voilà, en fait je trouve ça plus intéressant de s'intéresser à d'autres formes d'humour que de l'humour oppressif, parce que d'un coup ça devient beaucoup plus drôle et justement, c'est stimulant

Surtout qu'en plus, on est tellement imprégné.e.s de racisme, de sexisme, d'homophobie, que même en étant sensiblisé.e.s et en luttant contre, on ne cesse d'évoluer et de se rendre compte que certains comportements qu'on a pu avoir et trouver inoffensifs... ben en fait ne le sont pas

 

[Etcheverry]

Euh, si le mec a cet humour de merde, pourquoi il l'aurait à l'antenne et pas sur twitter ? En quoi ça le définit comme sexiste plus que comme ayant un humour de merde ? C'est quoi, la limite : via un média, ça passe comme de l'humour de merde, via deux médias : c'est clairement que le mec est un connard sexiste ? Je ne comprends pas ton argumentaire en fait

Quand ai-je dit qu'il pouvait avoir son "humour de merde" sur l'un, et pas sur l'autre ? Tu sembles trouver des excuses à l'animateur. Moi, je n'en trouve aucune. Faire des blagues sexistes, c'est l'être, d'une certaine manière (@Chasc l'a bien résumé selon moi). Le fait qu'il le fasse sur tous les médias qui sont à sa portée ne me fait absolument pas comprendre pourquoi on ne peut pas dire qu'il est sexiste. Je trouve que ça justifie encore plus de penser ça. Je le répète, le mail qu'il a cité sur Twitter semble dire que les tweets ne reflètent pas l'esprit de la radio. Or, ce sont les mêmes personnes qui les écrivent, et le discours y est le même. La question initiale portait sur ce décalage.
Imagine le nombre de personnes écoutant la radio. T'entends une petite blaguounette, comme tu veux l'appeler, sur les femmes, avec pleins de stéréotypes genrés. Le simple fait que cet humour soit véhiculé par une grande chaine de radio française tend à le légitimer. Encore plus si le présentateur est connu.

Pour finir, OUI, j'ai clairement du mal à comprendre qu'on puisse justifier ces propos là. J'ai l'impression de revoir les débats des semaines précédentes avec JVC où leurs revendications tiennent à une chose simple : "C'est bon, si elles n'ont pas compris que c'est de l'humour, que le site est réputé pour troller". Il y a le simple fait qu'ils le disent. Et puis, y a le fait de le dire aussi sur Twitter, de faire du harcèlement en ligne, etc. Tu passes pour un sexiste dans la première situation. Tu passes pour un connard sexiste dans les suivantes.

Finissons-en avec les "Je ne suis pas sexiste MAIS ...". Je ne suis pas sexiste, point.

 

[Slaw]

Non, c'est juste que dire TU es sexiste, c'est passer d'un filtre de lecture systémique, où tu considères que la société dans laquelle on vit/l'éducation/la famille/etc. conduisent à avoir des réflexions qui peuvent être sexiste sans forcément le réaliser à désigner une personne comme ayant un mode de pensée globalement raciste.

Enfin, crotte, y a quand même une différence entre un vieux con qui vote FN et qui trouve qu'il y a trop d'étrangers en France et un mec qui va poser une question du genre "oh, mais la couleur de ton voile a une signification ? " sans réaliser ce que ça peut avoir de raciste et dérangeant.

Je ne comprends pas la distinction que tu établis
[ul]
[li]la société dans laquelle on vit/l'éducation/la famille/etc. conduisent à avoir des réflexions qui peuvent être sexiste sans forcément le réaliser[/li]
[li]désigner une personne comme ayant un mode de pensée globalement raciste
[/li]
[/ul]
Je pense que les réflexions sexistes ne peuvent pas être pleinement comprises de manière isolée. A mon sens, ça ressemble un peu à la partie immergée de l'iceberg qui n'existerait pas sans la partie invisible qui la soutient. Une réflexion sexiste est la manifestation d'un système de pensée. Le fait que la personne en ait conscience ou non ne change rien.
Donc à mon sens, les gens (moi y compris) fonctionnent sur "un mode de pensée globalement sexiste", même s'ils n'ont pas conscience de cela. Le sexisme systémique se manifeste (aussi) à l'échelle individuelle. On ne peut pas séparer les 2 niveaux d'analyse, les individus font partie du système et contribuent à son maintien.


Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a une différence entre les deux personnes que tu décris. D'après moi, il s'agirait d'une différence de degré plutôt que de nature. Et ils auront sans doute pour point commun le fait de se considérer comme n'étant pas racistes.

 

[-poule-]

Euh, si le mec a cet humour de merde, pourquoi il l'aurait à l'antenne et pas sur twitter ? En quoi ça le définit comme sexiste plus que comme ayant un humour de merde ? C'est quoi, la limite : via un média, ça passe comme de l'humour de merde, via deux médias : c'est clairement que le mec est un connard sexiste ? Je ne comprends pas ton argumentaire en fait

Quand ai-je dit qu'il pouvait avoir son "humour de merde" sur l'un, et pas sur l'autre ?

Je ne comprends pas ton :

Dans ce cas, faut pas déconner, mais sortir des phrases sexistes à la radio ET sur Twitter, c'est que la personne y est sensible tout de même.

"radio ET sur Twitter"

Et, encore une fois, je comprends bien ce que vous me dîtes, et je suis d'accord sur les phénomènes d'oppressions formés par notre société patriarcale et véhiculés par le langage, mais je ne vois pas en quoi le fait de déclarer qu'un mec qui s'est ensuite excusé de sa blague merdique est sexiste et que ses excuses ne sont pas telles qu'elles le devraient va changer les choses. Tout comme je ne pense pas que dire à tout le monde de la fermer va empêcher ses personnes de baigner dans une société patriarcale sans le savoir ou sans vouloir l'admettre.

Ça dépend si tu leur dis juste de la fermer ou si tu leur dis que c'est raciste, sexiste, homophobe et que ce n'est pas drôle.

Moi c'est surtout que ça me fatigue et que je n'ai pas envie d'entendre autant de trucs bêtes, alors je réagis, de plein de façons différentes. Parfois ça fait réfléchir, parfois non, parfois les gens s'excusent, parfois je suis considérée comme une grosse chieuse. Le fait que des assos/personnes réagissent lorsque des propos oppressifs sont tenus au nom de l'humour, je trouve ça bien et utile.

Par contre, ne rien dire, c'est sûr que ça ne change rien.

 

[Black Phillip]

Michel Onfray ce matin sur France Inter

http://www.franceinter.fr/emission-linvite-michel-onfray

En parlant de Trierweiler : "Cette Rastignac n'est pas une oie blanche, la libido lui a beaucoup servi dans son trajet."

Tiens, ça rappelle les propos d'Eric Zemmour la semaine dernière quand il avait traité Najat Vallaud Belkacem de Rastignac lui aussi. A croire que toutes les femmes qui arrivent à des postes d'influence sont des calculatrices aux dents longues. Ou des putes.

"L'école a décidé qu'il était réactionnaire d'apprendre à lire à écrire et à compter. Maintenant on nous dit qu'il faut apprendre à trier ses ordures, qu'il faut apprendre la théorie du genre, qu'il faut apprendre à être programmateur informatique". Mais oui Michel où va le monde ! De l'écologie et du féminisme à l'école maintenant, tout se perd dis donc dis donc. ça sert à rien d'apprendre à penser si on sait pas compter. Et de toute façon ça sert à rien d'apprendre aux gens à penser, l'école c'est pas fait pour ça, eh. 

"La théorie du genre qui nous vient des Etats-Unis nous dit que la nature n'existe pas et que nous ne serions que des êtres de culture." 

... bla bla bla etc. 

Donnez moi un fusil s'il vous plaît.

http://next.liberation.fr/sexe/2014/03/14/onfray-en-pleine-confusion-de-genre_987165

 

[-poule-]

@harey

Je n'ai pas dit ça non plus, je répondais juste à ça :

"Tout comme je ne pense pas que dire à tout le monde de la fermer va empêcher ses personnes de baigner dans une société patriarcale sans le savoir ou sans vouloir l'admettre."

C'est tout, pas d'attaque ni de sous entendu hein.

 

[Loulalilou]

Voilà, en fait je trouve ça plus intéressant de s'intéresser à d'autres formes d'humour que de l'humour oppressif, parce que d'un coup ça devient beaucoup plus drôle et justement, c'est stimulant

Surtout qu'en plus, on est tellement imprégné.e.s de racisme, de sexisme, d'homophobie, que même en étant sensiblisé.e.s et en luttant contre, on ne cesse d'évoluer et de se rendre compte que certains comportements qu'on a pu avoir et trouver inoffensifs... ben en fait ne le sont pas

je viens mettre mon grain de sel sur le sujet de l'humour qui peut être un vecteur de sexisme, racisme, etc.
J'ai lu un article qui m'avait pas mal parlé il y a peu:
http://http://www.egalitariste.net/2014/03/07/lhumour-pour-les-nuls/

Bref, il y a des sortes d'humour qui ne passent pas pour moi, qui puent, alors qu'il y a tellement de manière d'être drôle sans stigmatiser toujours les mêmes...
Je sais que j'ai souvent été mal à l'aise quand des mecs/(et parfois des filles) de mon entourage, y compris pro, faisaient des "blagues" bien sexistes (ça démontre qu'on a aucune attention pour comment la personne en face peut le prendre).
Quand c'est sur le registre du cynisme et de l'ironie, à la limite, mais il faut être sûr que le public à qui c'est destiné va bien comprendre que c'est de l'ironie (pour rejoindre je ne sais plus qui en parlait plus haut).
Bref, je suis peut-être méga bisounours, mais j'ai de plus en plus de ml avec l'humour "méchant" en général.

 

[Slaw]

Ha, d'accord. Moi j'établissais une différence de nature dans le sens où une personne ayant une remarque sexiste "sans le vouloir" car reprenant une pensée dominante sans l'avoir questionnée est un symptôme du système patriarcal, alors que quelqu'un qui a un système de pensée "global" articulé autour du sexisme, également issu du système patriarcal, crée de lui-même des pensées ayant POUR BUT de renforcer le patriarcat. Même si le résultat est dans les deux cas la diffusion du sexisme, je vois une différence d'implication et de volonté qui m'empêche de mettre les deux sur le même niveau : celui qui diffuse "par ignorance" =/= de celui qui y croit.

Et de ce fait, quelqu'un qui diffuse par ignorance serait plus apte à être éduqué à cela que celui qui préfère garder et profiter du système oppressif.

Mais du coup, je trouve ton message intéressant, concernant la responsabilité individuelle de "l'imbécile heureux".

Cool.

Cette notion de responsabilité individuelle m'intéresse beaucoup aussi et pour tout dire, je n'ai pas réussi à me forger une opinion cohérente sur la question.

Après, je me demande s'il y a beaucoup de gens qui ont sciemment pour but de renforcer le patriarcat (parce que ça reviendrait à dire qu'ils savent que c'est un système oppressif illégitime). J'ai l'impression que même les personnes qui tiennent les propos les plus sexistes (je pense aux commentaires qui viennent sur le blog crêpegeorgette, par exemple) ont à cœur de nier le fait que ce qu'ils disent est sexiste. Au contraire, d'après eux, ils constatent une vérité et puis c'est tout. Enfin, il me semble difficilement tenable de dire des choses sexistes et de reconnaître qu'elles sont sexistes parce que ça reviendrait à invalider son propre discours (non ?). Ou alors, cette personne dirait que c'est sexiste ET vrai.
Peut-être que je n'ai pas rencontré les bonnes personnes.
En revanche, je ne suis pas sûre que les personnes en question pensent sincèrement que ce qu'elles disent n'est pas sexiste. Je crois que la mauvaise foi joue un rôle essentiel et leur permet de continuer d'ignorer le fait qu'elles contribuent à la bonne marche d'un système injuste.

Il est vrai qu'il est plus facile d'adhérer sans se poser de questions à l'idéologie dominante (= rester ignorant). Mais je pense que le fait que l'on n'ait pas grand chose à gagner (et tout à perdre si on appartient au groupe dominant) à s'opposer à ce système et à le dénoncer joue aussi. On choisirait d'être ignorant parce que cela nous absoudrait de toute responsabilité, parce que c'est plus confortable.
Je trouve que ça se manifeste par le fait que la plupart des féministes sont des femmes, que la plupart des militant.es anti-racistes sont des personnes de couleur, etc.

L'ignorance d'une femme au sujet du sexisme n'est à mes yeux pas la même que celle d'un homme. La femme y perd, l'homme y gagne.

Et d'un point de vue pragmatique, qu'est-ce qu'on peut faire si on décide que les individus sont irresponsables ?

 

[Rosenrot_]

@harey

Je n'ai pas dit ça non plus, je répondais juste à ça :

"Tout comme je ne pense pas que dire à tout le monde de la fermer va empêcher ses personnes de baigner dans une société patriarcale sans le savoir ou sans vouloir l'admettre."

C'est tout, pas d'attaque ni de sous entendu hein.

Mais pour rebondir sur ton message précédent : je pense que dire à quelqu'un tu ES sexiste parce qu'il a fait une blague sexiste plutôt que tu AS DIT quelque chose de sexiste, ça va 99% du temps braquer la personne, qui va prendre ça comme une injonction à la fermer/une attaque sur lui-même et du coup ne va pas changer grand-chose puisque le dialogue sera tout de suite rompu.

Et c'est pour ça que j'avais l'impression que l'animateur en question était de bonne foi, puisqu'il s'est excusé au lieu de nier le sexisme ou vouloir minimiser le truc, et qu'à mon avis c'est "juste" qu'il a un humour de merde.

Mais l'humour de merde est très souvent sexiste, ces deux choses ne s'excluent pas !  Je comprends pas pourquoi ça te chagrine tellement, donc on va faire simple : je suis sexiste, tu es sexiste, tout le monde est sexiste. On contribue tous au sexisme, à différents niveaux. La différence se joue entre ceux qui essaient de ne pas y contribuer (et qui merdent parfois, ça arrive) et ceux qui s'en foutent, et qui par conséquent perpétuent le problème.
Je sais même pas pourquoi tu tiens tant à défendre ce mec (qui lui-même a l'humilité de ne pas s'embourber dans un "mais je suis pas sexiste ! J'ai une copine et je suis pour le droit de vote des femmes, blabla..."), une blague sexiste contribue au sexisme, point.  Si ses excuses te paraissent sincères et suffisantes, tant mieux, mais pourquoi faire un tel bond en arrière pour essayer de défendre son humour ? (Sachant que "encore une remarque de gonzesse" ne peut même pas se qualifier dans cette catégorie d'après moi, c'est juste une remarque condescendante.)
En fait, tu as l'air de considérer l'accusation de sexisme comme un truc terrible, mais euh... c'est justifié ? Personne n'a dit que ce mec était une Horrible Personne, mais il est sexiste. Si ça lui pose problème, il peut se renseigner sur les manières de démanteler ce système !  Ceci dit, je pense qu'il s'en fiche.

 

[-poule-]

@harey    Je suis d'accord, c'est pour ça que j'ai dit que je disais aux gens que ce qu'ils avaient dit était sexiste, par exemple . Dans une stratégie de communication en face à face, c'est plus efficace^^.

Là, dans le cas de l'animateur, la situation est plus complexe, parce qu'il ne se représente pas seulement lui-même, mais aussi l'image de la radio, et il a une audience, du coup la posture d'énonciation de départ n'est pas la même que dans une discussion privée.  Cela dit, sur twitter, on lui fait remarquer qu'il fait des remarques misogynes, dans un premier temps. Il ne se fait pas traiter de connard misogyne d'entrée, je veux dire.

Après, savoir si bonne foi ou non à la fin, on ne le saura pas vraiment, je pense. Et dans ce cas, ce qui est important, c'est plus la prise de position de la radio et si ils vont reprendre leurs animateurs pour qu'ils ne véhiculent plus de trucs misogynes à l'antenne qui compte, je pense.  Mais c'est vrai que déjà on nous a épargné le mansplaining de "non mais vous avez pas compris c'était pour rire, ohlala les filles ça a pas d'humour", même si  sa réponse spontanée me semble quand même aller dans ce sens. Cela dit, on ne sait pas quelles directives il a reçu de sa direction non plus, etc... (Suis je claire? j'ai pas l'impression 

@Loulalilou    : je ne pense pas que ce soit bisounours, et je suis pareille, ça ne me fait vraiment plus marrer.  ( alors que j'ai fait et ai ri à des blagues franchement limites étant plus jeune, et ne "voyant pas le problème, c'est pour rire". Maintenant j'ai honte et je trouve la moi de l'époque super nulle ) . J'avais lu le post dont tu parles, je le trouve très bien.

Bienveillance dans les blagues, paix sur vos coeurs 

 

[Lokky]

C'est vrai que Robin Hobb est pas cool avec les fanficeurs, mais d'un autre côté ses livres sont vraiment bien. Et si l'assassin royal est le plus connu, d'un point de vu plus féministe, je conseillerai plutôt les Aventuriers de la mer

La quasi totalité des personnages principaux sont des femmes.

Dans famille entièrement composé de femmes, les Vestrit (patriarche décédé, mari partit en mer...). il y a la grand-mère à la poigne de fer (mais grand cœur, noble, excellente gestionnaire du domaine), ses filles, une mariée qui se rebellera au fil du temps contre son mari, une plus "libre" qui ne sombre pas dans la caricature que peut être Arya Stark parfois (ouiii, je suis aimé grâce a mes caractéristiques masculines !), et la petite fille, stéréotype de l'adolescente pourrie gâtée qu'on voit grandir, évoluer de manière parfaite (elle passe de personnage détesté à préférée chez tout mes amis qui ont lu les livres !).

Et last but not least, le navire familial, La Vivacia, véritable héroïne de la saga (oui les vaisseaux ont une conscience et peuvent parler dans cet univers), qui au début est naïve, manipulable et demoiselle en détresse (objet de convoitise de tout les humains du livre). Je vous laisse découvrir son évolution =).

Et j'oublie des femmes marchandes, guerrières, soldates, artistes, pirates, politiciennes, chef(fe) de famille, etc...

La galerie de personnages est impressionnante et personne n'est laissé à côté.

Si vous voulez lire des romans féministes-friendly, cette série est géniale (puis une histoire de pirates quoi !)

Par la suite Robin Hobb a écrit une autre série, La cité des Anciens, encore plus poussé dans la réflexion féministe. Ça aborde très clairement le principe du viol, du consentement amoureux/sexuelle. Ça dénonce toutes les obligations que peuvent subir une femme dans une société d'hommes. Hélas je trouve le scénario juste moins passionnant et les personnages moins accrocheurs dans cette série là, je la conseille moins.

désolée d'avoir étalé ici mon amour pour l'univers de Robin Hobb, c’est sorti tout seul !

Ola ! Désolée de déterrer ce vieux post, mais j'avais vu que vous en parliez ici et comme je suis en plein dedans... j'attendais d'avancer un peu pour donner mon point de vue.

Alors pas de spoiler, j'ai pas finit ! (je suis à la fin du T8 ). En gros j'en suis là :

Spoiler

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Et justement, concernant le féminisme et les personnages en général, je suis tout à fait d'accord sur tout ce que j'ai cité, sauf...

Sauf Etta. J'ai vraiment du mal avec Etta (pour le moment en tous cas).
Je passe en spoiler pour celles qui ne voudraient pas en savoir plus !

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Bref, point de vue féministe, j'ai beaucoup de mal avec ce personnage là... :s
Je sais pas si ça vous a fait le même effet, où si vous avez vu les choses autrement ?

Je suis assez d'accord avec toi à propos d'Etta

(on devrait peut être continuer par mp, ou migrer vers le nouveau topic de "critique", si quelqu'un pourrait me rapeller son nom ou sa localisation ?  .)

J'aimerai pouvoir évoquer un passage pour nuancer quand même l'aveuglement d'Etta, mais j'ai trop peur de te spoiler

Previens moi quand tu as finis les livres

 

[-poule-]

@Lokky  La critique engagée 

Je me souviens que ce perso m'avait mise mal à l'aise aussi à la lecture.