Veille Permanente Sexisme

[czujane]

@Lady Stardust Ok, ok, le premier degré l'emporte toujours pour moi , j'ai corrigé mon message .
@AngelTen Richard II Je suis pas sûre de bien tout comprendre, mais pour moi le féminisme c'est la lutte pour les droits des femmes par les femmes (cis ou trans, en fait toutes les personnes qui subissent la violence du patriarcat parce que la société les identifie à un moment comme des femmes). Après si les hommes veulent tuer le patriarcat aussi, cool, juste c'est pas du féminisme (pour moi).

[edit]@katnissvsw retro-réponse ! J'ai pêché par projection, c'est surtout parce que j'ai peu d'espoir sur les hommes dans ces sujets là, en particulier sur des communautés technocrate ala Wikipédia, où le point de vue dominant est généralement sexiste et anti-féministe. Mais je m'incline complèment, Lady Stardust et toi avez eu raison de me reprendre ! Par contre pour les personnes non-binaires je ne comprends pas quelle est la graphie adaptée (?). (et j'avoue que je suis très peu sensibilisée sur la question, c'est l'occasion d'aller lire les autre veilles et me documenter)

 

[katnissvsw]

@czujane il y a également les personnes non binaires (ni homme ni femme) donc c'est pour les inclures aussi qu'on emploie les tirets,majuscules au E, point médiant

 

[AngelTen Richard II]

@Lady Stardust Ok, ok, le premier degré l'emporte toujours pour moi , j'ai corrigé mon message .
@AngelTen Richard II Je suis pas sûre de bien tout comprendre, mais pour moi le féminisme c'est la lutte pour les droits des femmes par les femmes (cis ou trans, en fait toutes les personnes qui subissent la violence du patriarcat parce que la société les identifie à un moment comme des femmes). Après si les hommes veulent tuer le patriarcat aussi, cool, juste c'est pas du féminisme (pour moi).

[edit]@katnissvsw retro-réponse ! J'ai pêché par projection, c'est surtout parce que j'ai peu d'espoir sur les hommes dans ces sujets là, en particulier sur des communautés technocrate ala Wikipédia, où le point de vue dominant est généralement sexiste et anti-féministe. Mais je m'incline complèment, Lady Stardust et toi avez eu raison de me reprendre ! Par contre pour les personnes non-binaires je ne comprends pas quelle est la graphie adaptée (?). (et j'avoue que je suis très peu sensibilisée sur la question, c'est l'occasion d'aller lire les autre veilles et me documenter)

Si "je suis trans homme, j'aime bien avoir droit à mon masculin. Même si je suis un homme. Parce que je suis un homme trans, et que justement m'identifier comme une femme est transphobe."
(Enfin bon comme dit katniss je suis non-binaire, mais je tiens à mon masculin)

Et je pense qu'il existe plein de raisons pour lesquelles les hommes cis peuvent être féministes, parce que le patriarcat n'affecte pas que les femmes. Il affecte aussi, en vrac :
-les hommes trans
-les gays et hommes bis
-les hommes cis (et les autres) qui ne se conforment pas aux stéréotypes de genre
-les asexuels...

et je crois même qu'ils ont même le droit d'être féministe juste parce que ce sont des gens super ^^

 

[czujane]

@AngelTen Richard II Pour le "contributrices", c'était pour partie de la mauvaise foi de ma part, je te présente mes excuses si ça t'a touché.
On est d'accord, le patriarcat affecte bien plus que le groupe femmes. Néammoins il affecte le groupe femme d'une façon bien particulière, et c'est pour cette raison que le féminisme existe : pour adresser (pardon de l'anglicisme) cette domination là en particulier. C'est pour cette raison qu'il s'agit bien de féminisme et pas uniquement d'égalitarisme. Je ne pense pas en revanche que le féminisme doit fermer les yeux sur les autres formes de domination, que ça viennent du patriarcat, des Blancs, des valides, des hétéros, etc. Il doit y avoir une solidarité des luttes !

A partir de là que des hommes s'y retrouvent et souhaitent aussi porter le combat je trouve ça très positif et bénéfique, mais pour moi un homme (dans le sens bénéficiant qu'il le veuille ou non du patriarcat) ne peut pas être "féministe". C'est une question de label, d'identité. Je ne vois aucun souci à ce que les hommes aident à des actions féministes, lancent et dirigent des actions pro-féministes, mais en aucun cas pour moi un homme qui reconnaît le féminisme et voit en quoi c'est impératif que la lutte vienne des dominé.e.s, ne s'identifiera comme "féministe".

(J'espère que je n'exclue pas les personnes non-binaires dans mon discours, si c'est le cas mes excuses. J'essaye surtout de parler du rapport de domination binaire homme > femme dans notre société.)
(Et pour finir moi-même je ne me définis pas comme féministe. Je ne suis pas suffisamment militante pour estimer mériter le terme. Je donne juste point de vue sur ce que représente le féminisme pour moi)

 

[Gwen Paine]

@Gwen Paine : Je vais chipoter, mais c'est pas "parce que tu as un vagin". C'est parce que tu es une femme. Ton employeur ne sait pas ce qu'il y a dans ta culotte. Et les femmes trans subissent également la misogynie, ne les oublions pas !
(A part ça, je partage ton dépit. J'espère qu'ils auront la décence de te payer le salaire que tu mérites sans attendre le prochain comité. )

Un grand pardon. Effectivement, je parlais dans mon cas précis, mais bien sûr, toutes les femmes sont touchées. Merci pour la piqûre de rappel qui ne fera jamais de mal.
(Quant à être payée ce que je mérite... hahaha hahahahahaha... haha... bref... complètement hors sexisme mais mon conjoint dirige une équipe et il est moins bien payé que certains des membres de son équipe... dooooonc... edit, j'ai pas précisé, on travaille dans la même entreprise)

 

[AngelTen Richard II]

@czujane : sauf que... non en fait, le féminisme c'est la lutte pour l'égalité de tous les hommes avec toutes les femmes (quand je dis ça, je ne le dis pas dans le sens de tous identiques, mais dans le sens de toutes les catégories sociales - LGBT, racisés, handicapés etc - traitées à égalité de droit).
C'est un peu moche je trouve de dire "non mais les hommes ne peuvent pas être féministes parce qu'ils bénéficient du patriarcat" (je suppose que tu veux dire "hommes cis" parce que les hommes trans, je peux te GARANTIR qu'ils ne bénéficie pas vraiment du patriarcat) .
Les hommes cis féministes n'ont jamais demandé à bénéficier du patriarcat alors pourquoi les exclure du label ? Justement ils luttent contre le patriarcat, or le féminisme c'est la lutte contre le patriarcat. Mais alors qu'ils pensent exactement pareil que des femmes féministes, tu leur refuse le label de féministe, juste parce que ce sont des hommes ?

Je trouve cela un peu excluant. Ton identité ne détermine pas tes idées, même si elle les favorise. A idées égales, label égal.

 

[czujane]

@AngelTen Richard II Je parlais effectivement des hommes cis, c'était le sens de ma remarque "homme dans le sens personne bénéficiant du patriarcat" : je m'aperçois que ce n'était pas clair et je te présente mes excuses. Je ne considère pas les hommes trans comme bénéficiants du patriarcat.

Ensuite moi je ne suis rien, je ne suis personne, je n'ai pas le pouvoir de donner ou refuser un label à quelqu'un. Donc non je ne refuse pas aux hommes cis hétéros de se définir comme féministes. Et en général je ne crois pas que les hommes cis het se privent de se définir comme ils le souhaitent, ça fait partie de leurs privilèges.

Tu dis "à idées égales, label égal" : pour moi le féminisme ce ne sont pas simplement des idées. On "est" pas féministe, on le "fait". Ce sont des actions, du militantisme, c'est une prise de position dans la société, parfois simplement en existant dans la rue, dans le métro, dans un openspace. Et cette prise de position, elle n'est pas égale, quand la société patriarcale t'identifie comme un homme cis, que comme une femme cis, trans, ou un homme trans. En fait pour moi la meilleure façon pour un homme cis d'être féministe, c'est de refuser ses privilèges, à commencer par le privilège d'avoir accès à tous les espaces de paroles, de décision, d'identification. Et pour moi ça commence par l'espace féministe.

Mais encore une fois je le répète, ce n'est que mon point de vue du féminisme. J'ai de nombreux hommes cis dans mon entourage, pour beaucoup que j'aime énormément, mais clairement il y a un monde entre leur perception, leur prise de position dans la société, leurs non-difficultés à accéder aux positions de pouvoir, et la mienne. Et je parle aussi d'expérience, pour avoir croisé des hommes cis het se disant "féministes", et où j'ai observé le décalage entre les paroles et les actions qu'ils étaient prêts à entreprendre, et aussi un décalage entre l'urgence des militantes féministes et la passivité pacifique de ces "hommes féministes". En général avec ces hommes, le débat tournait toujours autour des dominé.e.s, mais jamais on ne parlait du dominant. Un féminisme où les hommes cis hét viennent disserter des dominé.e.s, sans jamais tourner le microscope sur leurs propres privilèges, j'avoue que je ne vois pas l'intérêt.

Pour conclure, non, je ne refuse à personne le droit de s'identifier comme féministe. J'espère avoir pu expliquer mon point de vue sur le sujet, mais je comprends que ça puisse être reçu comme excluant. J'essayerais donc de garder ça pour moi à l'avenir.

(par contre je comprends pas trop ton "sauf que ... non, le féminisme c'est" : on a des définitions compatibles du féminisme, tu mets l'accent sur l'égalité, je mets l'accent sur les rapports de domination, pas besoin d'être condescendant Oo)

 

[CosmicWombat]

Les hommes cis féministes n'ont jamais demandé à bénéficier du patriarcat alors pourquoi les exclure du label ?

Je ne refuse pas non-plus l'étiquette de féministe aux hommes cis (plus on est nombreux-ses, mieux c'est ), mais je comprends qu'on puisse préférer le terme de pro-féministe pour parler d'eux, vu qu’ils ne sont pas oppressés par le patriarcat.

Denis Colombi développe bien cet aspect :
"Oui, j’ai souffert, et j’ai parfois souffert à cause des normes de genre. Mais ça ne change rien au problème : personne ne m’oppresse. [...]
Toutes ces situations pénibles que j’ai pu vivre, c’est parce que je ne me conformais pas, ou pas assez, à mon rôle de dominant. Ce sont donc des coûts de la domination masculine. Mais précisément, ce sont des coûts : il y a quelque chose à gagner en échange. Ces coûts, c’est avant tout un prix : si je m’y conforme, je gagne tous les avantages d’être un dominant. Je gagne l’admiration des autres, l’accès à certains cercles, voire même la simple écoute."

Le reste de son billet est ici.

 

[Loo-kat]

Je ne refuse pas non-plus l'étiquette de féministe aux hommes cis (plus on est nombreux-ses, mieux c'est ), mais je comprends qu'on puisse préférer le terme de pro-féministe pour parler d'eux, vu qu’ils ne sont pas oppressés par le patriarcat.

Denis Colombi développe bien cet aspect :
"Oui, j’ai souffert, et j’ai parfois souffert à cause des normes de genre. Mais ça ne change rien au problème : personne ne m’oppresse. [...]
Toutes ces situations pénibles que j’ai pu vivre, c’est parce que je ne me conformais pas, ou pas assez, à mon rôle de dominant. Ce sont donc des coûts de la domination masculine. Mais précisément, ce sont des coûts : il y a quelque chose à gagner en échange. Ces coûts, c’est avant tout un prix : si je m’y conforme, je gagne tous les avantages d’être un dominant. Je gagne l’admiration des autres, l’accès à certains cercles, voire même la simple écoute."

Le reste de son billet est ici.

Je suis hyper touchée par ce texte. J'ai les larmes aux yeux parce qu'un homme COMPREND (qu'en gros, il ne comprendra jamais d'ailleurs...). Et j'ai été très intéressée par vos débats les filles, sur le féminisme ou non des hommes.
Post inutile du soir, bonsoir

 

[Rosenrot_]

@AngelTen Richard II : Déjà, je grince un peu des dents quand on parle "d'égalité" parce que c'est un terme très consensuel et vague. Egalité avec les hommes ? Lesquels ? Pourquoi se calquer sur le masculin ? Je sais pas vous, mais je trouve que la masculinité occidentale est un concept assez pourri et j'ai pas trop envie de me calquer là-dessus. Le but du féminisme, c'est de réduire en poussière le patriarcat.
Ensuite, dans toutes les luttes, quand on n'est pas directement concerné, c'est-à-dire oppressé (et les hommes cis* ne sont pas oppressés par le patriarcat), il vaut mieux se qualifier d'allié. Ce simple terme est déjà la preuve qu'on ne se place pas au coeur du mouvement et qu'on est conscient de ses privilèges. Comme @czujane les hommes autoproclamés féministes que je connais sont loin d'être très féministes au-delà des mots. A part dire qu'ils sont pour l'égalité et s'inquiéter de ma "liberté sexuelle" (on en parle des agresseurs qui s'invitent dans des espaces safes ?), pas beaucoup de remise en question de leurs comportements. C'est juste une étiquette pour se dédouaner de leurs actes. Donc pas tellement mieux que ceux qui disent "je suis pas misogyne" comme si cette phrase les protégeait par magie de toute accusation de misogynie.

*Sachant que les hommes trans PEUVENT bénéficier de privilèges masculins, mais comme ils sont directement concernés par la construction sociale du genre, j'ai pas de problèmes à ce qu'ils s'autoproclament féministes. Et il y a sûrement des exceptions chez les hommes cis, mais c'est à voir au cas par cas pour moi.

Personne ne remet en cause ton étiquette. Mais si le premier homme cis venu me dit qu'il est féministe, je serai trèèèèès suspicieuse. Et le simple fait que des hommes soi-disant féministes réclament cette étiquette en dit long sur la place qu'ils estiment avoir le droit d'occuper dans ce mouvement.


@Miodvla : Dans ce cas-là, je pense qu'il n'y a pas de souci ! En fait c'est l'association femmes = vagin qui pose problème. Mais là tu parles de ton expérience propre de harcèlement sexuel et ça a beaucoup à voir avec ce qu'il y a dans ta culotte. Je suis trop fatiguée pour trouver les mots, mais euh, voilà.

 

[Gwen Paine]

Dico des filles 2015

 

[Alnilam]

Je ne sais pas quoi penser des émissions de faits divers portant spécialement sur les viols. En règle générale je ne sais pas quoi penser de ces émissions tout court (c'est pas moi qui choisis de les regarder).
Déjà parce que c'est l'occasion d'entendre les pires horreurs de la part de mes proches alors qu'on regarde ces émissions à table. Petit florilège vite fait :
"Elle a du s'habiller comme une p..." --> démon du slut-shaming sort de ce corps !
"Elle l'a cherché" --> Comme d'hab *soupir*
"Il ne lui a fait que du bien au fond" --> Oui oui elle est véridique celle là !

Toutes ces jolies phrases distillées au compte-goutte ont le don de perturber ma digestion d'autant plus que ça serait peine perdue de discuter avec leurs auteurs. Ah oui une dernière : " Elle a dû s'habiller comme une p.... comme toi !" Le matin même je m'étais habillé en short et caleçon (horreur et damnation) et m'étais reçue une savonnée de plusieurs minutes sur ma tenue vestimentaire. Tout ça pour dire que vu la mentalité ambiante à la maison ça risque d'être difficile d'expliquer une bonne fois pour toutes que non une femme violée ne l'a pas cherché, que la tenue vestimentaire n'a pas à rentrer en ligne de compte lors d'un viol et autres petites choses qui devraient être évidentes mais qui ne le sont malheureusement pas.

Par contre je ne peux pas me contenter de jeter la pierre aux spectateurs des dites émissions puisque ces émissions elles même encouragent cette vision des choses voire la normalise. Déjà sont systématiquement présentés ce que j'appelle les "viols spectacles" parce qu'ils déchaînent plus les passions que la moyenne. C'est à dire ces histoires de loup/prédateur à la mine patibulaire et au passé difficile et de ces brebis/jeune filles faibles. Cela nourrit cette idée commune que les viols sont le fait d'hommes déséquilibrés que leurs victimes ne connaissent pas et dont l'acte se fait souvent dans la violence.
Je ne nie pas la véracité de ces faits bien sûr, ils existent bel et bien. Mais ils ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de viols (je n'ose pas dire la majorité parce que je n'ai de chiffres) qui ont lieu dans la sphère proche de la victime et pas de prédateurs sexuel professionnel, que les violeurs sont souvent des gens tout à fait fréquentable, bien sur eux et qui ont eu une enfance équilibrée, qu'eux même ne se qualifierait pas de violeur et leurs actes de viol.
La peur du grand méchant loup d'accord mais il faut juste se rappeler que ces derniers ne sont pas ce qu'on croient.

Bien sûr c'est pas génial pour l'audimat de raconter qu'un petit ami (ou un époux) a contraint sa conjointe à un acte sexuel (et pas spécialement par la violence) qu'une fille a été violée par celui qu'elle considérait comme étant son meilleur ami alors qu'elle était allée chez lui pourtant cela existe aussi. Et il faudrait peut être mieux parler de ça en premier que de la potentialité d'être repéré par un prédateur sexuel en faisant ses courses.
Agaçant aussi de la part de ces émissions de faire systématiquement passer les hommes pour des monstres sans foi ni loi et les femmes pour de pauvres victimes impuissantes, de faire passer le viol pour un acte de violence pure comme s'il n'y avait que par la brutalité qu'on pouvait violer quelqu'un.

P.S : Et dans les reconstitution s'ils pouvaient éviter d'habiller les femmes de tenues "sexy" se serait sympa aussi parce que bonjour la transmission même pas inconsciente de l'image de slut.