Veille Permanente Sexisme

[Locke]

@Sabetah_Belacoros Difficile de comparer Charlie Hebdo à des vannes entre amies que personne n'entend.

Je pense ceci dit qu'il n'y avait rien de raciste dans Charlie Hebdo (parce que pour moi, ce qui est raciste, c'est ce qui va amener à une haine de l'autre, qui va exprimer une haine de l'autre, va encourager la violence ou l'agressivité à l'égard de l'autre, et je considère que ça n'était pas le cas). En revanche, je comprends que ça ait pu être pris comme tel.

 

[Lizlouve]

Salut! Je reviens sur l'article dont javais déjà parlé ici auparavant, sauf que cette fois c'est au sujet du dernier commentaire anonyme en date (qui dit de la sur les féministes, des généralités à deux balles, encore qqun qui n'a rien compris ) Si ça vous intéresse d'y jeter un oeil: [lien]
(Remarque, je me demande si c'est pas l'auteur de l'article qui s'auto-écrit des commentaires anonymes.... (si on regarde les dates des commentaires (à part entre le 6 et le 25)... elles sont assez proches, c'est drôle, hum...) Enfin je dis ça, j'en sais rien. C'est juste une impression.

 

[Kyubey]

Je pense ceci dit qu'il n'y avait rien de raciste dans Charlie Hebdo (parce que pour moi, ce qui est raciste, c'est ce qui va amener à une haine de l'autre, qui va exprimer une haine de l'autre, va encourager la violence ou l'agressivité à l'égard de l'autre, et je considère que ça n'était pas le cas). En revanche, je comprends que ça ait pu être pris comme tel.

Pour moi, il y avait parfois des dessins racistes (et oppressifs en général) chez Charlie hebdo (je ne dis pas que ça justifie les attentats bien sûr).

Cette couverture m'avait particulièrement marquée :

 

[Locke]

Pour moi, il y avait parfois des dessins racistes (et oppressifs en général) chez Charlie hebdo (je ne dis pas que ça justifie les attentats bien sûr).

Cette couverture m'avait particulièrement marquée :

Je comprends que ça puisse être interprété ainsi, même si ce n'est pas comme ça que je le vois. Pour moi, c'est surtout l'actualité qui est détournée, et qui fait qu'en une seule une, on parle quand même d'actus très différentes et pourtant très marquantes. Après, je suis d'accord : ils ont très souvent été à l'absolue limite, et c'est aussi ce qui les rendait aussi borderline : ça reste très difficile de dire objectivement si leurs unes étaient racistes ou pas, parce qu'ils transgressaient tous les codes et toutes les limites. Le problème, là, c'est la lecture qu'on en fait. Pour moi, qui ne suis absolument pas raciste, je pense surtout à ces femmes enlevées, à la misère psychologique dans laquelle elles vivent et dans la misère financière dans laquelle elles sont plongées, à l'enfer qu'elles vivent chaque jour. Pour une personne raciste, évidemment, ça n'est que plus de racisme. Ceci dit, pour une personne raciste, toutes les excuses sont bonnes pour s'enfoncer un peu plus profondément dans le racisme, dans la haine de l'autre et dans le déni de l'autre.

 

[alita99]

Je pense ceci dit qu'il n'y avait rien de raciste dans Charlie Hebdo (parce que pour moi, ce qui est raciste, c'est ce qui va amener à une haine de l'autre, qui va exprimer une haine de l'autre, va encourager la violence ou l'agressivité à l'égard de l'autre, et je considère que ça n'était pas le cas). En revanche, je comprends que ça ait pu être pris comme tel.

Le racisme, c'est comme le sexisme, parfois c'est "bienveillant" parfois ce n'est pas de la haine affichée mais ça véhicule certains stéréotypes qui à la longue font beaucoup, beaucoup de mal. Pas besoin d'être particulièrement agressif, comme pour le sexisme
Et le racisme, c'est comme le sexisme, ce sont les gens qui le subissent qui peuvent définir si c'est offensant. Si un mec venait te dire "non je pense pas que ce soit sexiste" à un truc que tu trouves sexistes, tu lui diras qu'il n'a pas de légitimité pour parler du sujet, ben là c'est pareil. Si des musulmans ont dit que c'était raciste, alors c'est que ça l'était. Ils ne sont pas stupides, ils savent ce qui les touche, ce qu'ils se prennent régulièrement dans la figure, ce qu'ils doivent entendre chaque jour dans le métro ou à des entretiens d'embauche. Donc s'ils disent que c'est raciste, ils savent de quoi ils parlent.
Et concernant la Une qu'on a ici, il faut se demander aussi qui ça fait rire. je me souviens très bien de cette une (sortie peu avant les attentats), sur leur page FB il y avait des tas de commentaires qui appréciaient et trouvaient ça drôle "parce que c'est vrai". Je ne vois pas trop en quoi ça "dénonce" ce que vivent les femmes enlevées vu que là elles sont moquées et présentées comme des profiteuses.
Qu'est-ce que c'est le déni de l'autre dont tu parles, si ce n'est dire "tu trouves que c'est raciste, mais je ne vais pas t'écouter et décréter que ça ne l'est pas"

 

[Tessy]

@Sabetah_Belacoros : je pense que c'est le moment de rappeler un truc évident, mais qu'on a tendance à oublier: l'humanité ne se classe pas entre deux catégories étanches "raciste/pas raciste" (idem pour le sexisme, l'homophobie, etc, etc). On ne peut PAS dire que "moi j'ai le droit de faire telle blague parce que je ne suis pas raciste" parce que personne ne peut affirmer être monolithiquement pas raciste. On peut encore moins dire "cette blague n'est pas raciste même si toi l'Arabe, le Noir, le Rom qui étais visé tu l'as prise comme telle" parce qu'il n'y a que la personne visée qui peut définir ce qu'elle accepte ou pas. (certes, ça se complique un tantinet quand tu as des personnes racisées qui vont ironiser sur les discriminations qu'elles subissent et que des personnes partageant la même discrimination s'en vexent). On vit dans une société tellement imprégnée de discriminations et stéréotypes en tous genres qu'on ne peut pas penser y être étanche, on doit toutes en permanence faire la chasse aux idées racistes/sexistes/homophobes qui ont pu s'infiltrer en nous. Alors quand quelqu'un dit que "Machin n'est pas raciste", que Machin désigne Charlie Hebdo, Kennedy, le pape François, ou ton voisin du dessus, j'ai toujours de grosses réserves: on ne peut pas être à ce point catégorique, et on arrive toujours à déterrer un propos limite que Machin a tenu. (dans le cas de Charlie Hebdo, c'est franchement plus que limite)

De même, le racisme, comme l'homophobie ou le sexisme, ne vise pas QUE à déclencher des réactions de haine. Le sexisme bienveillant peut même faire encore plus de dégâts qu'un machisme affiché (typiquement, une femme qui se retrouve dans un boulot où il n'y a que des hommes aura tendance à davantage douter de ses capacités si les hommes l'entourent d'aide et d'attention au motif qu'elle est la seule femme que s'ils adoptent une attitude hostile en raison de son genre). De même que si le mythe du bon sauvage (les Noirs sont des êtres innocents car pas corrompus par notre civilisation, ils vivent encore au jour le jour, au rythme des saisons, ce sont de grands enfants et ils ont la musique dans la peau, etc) attire plutôt de la sympathie pour les personnes visées, il n'en est pas moins profondément raciste, déshumanisant, infantilisant, et colonialiste.

 

[honeyspoon_]

Je pense ceci dit qu'il n'y avait rien de raciste dans Charlie Hebdo (parce que pour moi, ce qui est raciste, c'est ce qui va amener à une haine de l'autre, qui va exprimer une haine de l'autre, va encourager la violence ou l'agressivité à l'égard de l'autre, et je considère que ça n'était pas le cas). En revanche, je comprends que ça ait pu être pris comme tel.

(HS) Sans faire apologie du terrorisme, je pense que la couverture "à l'origine" de l'attentat était irresponsable et irrespectueux envers la communauté musulmane. La figure de Mahomet a été utilisée pour dénoncer les djihadistes qui s'en sont servi comme prétexte. Il y a eu des morts et une montée de l'islamophobie par la suite. Ils auraient dû le voir venir (moi je l'ai vu venir, et de très loin) mais non, on en est pas forcément conscient parce qu'on vit tous bien lotis dans notre petit pays occidental.

 

[Locke]

@Sabetah_Belacoros : je pense que c'est le moment de rappeler un truc évident, mais qu'on a tendance à oublier: l'humanité ne se classe pas entre deux catégories étanches "raciste/pas raciste" (idem pour le sexisme, l'homophobie, etc, etc). On ne peut PAS dire que "moi j'ai le droit de faire telle blague parce que je ne suis pas raciste" parce que personne ne peut affirmer être monolithiquement pas raciste. On peut encore moins dire "cette blague n'est pas raciste même si toi l'Arabe, le Noir, le Rom qui étais visé tu l'as prise comme telle" parce qu'il n'y a que la personne visée qui peut définir ce qu'elle accepte ou pas. (certes, ça se complique un tantinet quand tu as des personnes racisées qui vont ironiser sur les discriminations qu'elles subissent et que des personnes partageant la même discrimination s'en vexent). On vit dans une société tellement imprégnée de discriminations et stéréotypes en tous genres qu'on ne peut pas penser y être étanche, on doit toutes en permanence faire la chasse aux idées racistes/sexistes/homophobes qui ont pu s'infiltrer en nous. Alors quand quelqu'un dit que "Machin n'est pas raciste", que Machin désigne Charlie Hebdo, Kennedy, le pape François, ou ton voisin du dessus, j'ai toujours de grosses réserves: on ne peut pas être à ce point catégorique, et on arrive toujours à déterrer un propos limite que Machin a tenu. (dans le cas de Charlie Hebdo, c'est franchement plus que limite)

De même, le racisme, comme l'homophobie ou le sexisme, ne vise pas QUE à déclencher des réactions de haine. Le sexisme bienveillant peut même faire encore plus de dégâts qu'un machisme affiché (typiquement, une femme qui se retrouve dans un boulot où il n'y a que des hommes aura tendance à davantage douter de ses capacités si les hommes l'entourent d'aide et d'attention au motif qu'elle est la seule femme que s'ils adoptent une attitude hostile en raison de son genre). De même que si le mythe du bon sauvage (les Noirs sont des êtres innocents car pas corrompus par notre civilisation, ils vivent encore au jour le jour, au rythme des saisons, ce sont de grands enfants et ils ont la musique dans la peau, etc) attire plutôt de la sympathie pour les personnes visées, il n'en est pas moins profondément raciste, déshumanisant, infantilisant, et colonialiste.

Enfin je n'ai pas dit que moi j'avais le droit de faire tel ou tel type de blague sous prétexte que je ne suis pas raciste. Je suis d'accord avec toi, et comme je l'ai dit quelques fois depuis le début de mes interventions, c'est TOUJOURS une question d'interprétation, et je l'ai répété plusieurs fois aussi, quand je dis que ça n'est pas raciste, c'est que pour moi, ça ne l'est pas. Si quelqu'un me dit que ça l'est, ok, je le comprends, je l'accepte. Y compris si c'est moi qui fais une remarque qui me parait inoffensive et qui peut ne pas l'être (et ça s'étend à tout, en fait, sans parler de racisme ou de xénophobie au sens large, ce qui peut me sembler drôle/pas vexant peut juste paraitre maladroit et blessant à quelqu'un d'autre).
Ayant étudié les préjugés, les stéréotypes et tout ce qui tourne autour de la xénophobie (c'est un sujet important en psychologie), je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je crois que si on passe notre temps à chercher à déterrer un propos limite tenu par quelqu'un, alors on va se rendre compte qu'on est tous racistes, et ça va faire mal à pas mal de monde. J'ai complètement omis l'aspect paternaliste/faussement protecteur, comme on peut le trouver dans le sexisme, également, à base d'hommes qui pensent qu'une femme ne peut pas ouvrir une porte seule, parce que j'étais vraiment dans la vision haineuse du racisme, mais je ne prétends pas du tout que le racisme se limite à cet aspect là.
Tu parles de faire la chasse aux idées racistes/xénophobes et autres qui s'infiltrent en nous, et je crois que justement, c'est là que se situe la limite entre un humour conscient (ou justement tu te permets de dire des choses parfois limites à des gens que tu connais et dont tu sais qu'ils ne le prendront pas mal parce que tu les connais), et un humour qui s'en fout de l'autre. Ce sont les bases de la vie en société, on est tous, constamment, dans des situations où il suffirait de ne pas réfléchir pour balancer des trucs blessants (sans même parler de racisme, d'ailleurs), et c'est vrai qu'on peut difficilement dire de quelqu'un qu'il n'a rien de raciste/xénophobe/autre. Pour autant, je ne crois pas non plus qu'on puisse dire de tout le monde qu'il est raciste. Bien souvent, on se retrouve face à des personnes qui font des remarques racistes, mais qui ne le sont pas pour autant (je persiste et signe). Et bien souvent, il "suffit" d'expliquer à la personne en question qu'elle a des propos limites, et elle s'aperçoit que oui, c'est raciste, et que c'est des normes qu'elle a intégrées de la société sans même en avoir conscience (ça m'est arrivé pas plus tard que ce soir de faire remarquer à ma maman que ses propos étaient limites, pour qu'elle me dise qu'effectivement, c'était une facilité intellectuelle que de se contenter d'une réflexion aussi pauvre de jugement et de profondeur).

 

[Locke]

(HS) Sans faire apologie du terrorisme, je pense que la couverture "à l'origine" de l'attentat était irresponsable et irrespectueux envers la communauté musulmane. La figure de Mahomet a été utilisée pour dénoncer les djihadistes qui s'en sont servi comme prétexte. Il y a eu des morts et une montée de l'islamophobie par la suite. Ils auraient dû le voir venir (moi je l'ai vu venir, et de très loin) mais non, on en est pas forcément conscient parce qu'on vit tous bien lotis dans notre petit pays occidental.

Je le vois pas comme ça. Moi je l'ai interprété comme un appel (maladroit, à contre courant, c'est certain), à l'attention des musulmans, et sans doute aussi de non-musulmans pour rappeler qu'on est parfaitement conscients que cette figure là est utilisée comme excuse, comme prétexte à la barbarie de ces personnes. Je veux dire, à quel moment est-ce irrespectueux que de dénoncer l'utilisation d'une figure religieuse adorée et vénérée par des millions de personnes par des terroristes pour massacrer des populations innocentes et démunies ? Ca n'était pas malin parce qu'il y ne pouvait y avoir que des représailles ensuite, mais est-ce qu'il fallait pour autant se taire ? Est-ce qu'il fallait pour autant faire comme si de rien était, et comme si personne n'était conscient de ça ? Est-ce qu'il fallait se taire alors que des musulmans par milliers se sentent rejetés justement parce que leur religion est utilisée comme prétexte pour des meurtres de masse, des attentats sanglants, et que les partis fascistes s'en servent sans limite pour répandre leurs messages de haine ? Ma sœur s'est convertie à l'islam (nous sommes à la base une famille athée), et nous avons du nous faire à l'idée qu'elle rejetait une idéologie différente de la notre. Du moins était-ce notre première interprétation. Puis nous avons compris qu'elle ne rejetait pas, elle en préférait juste une autre. Et même si elle n'a pas aimé cette une, même si elle l'a trouvée limite, elle a aussi compris (du haut de ses 17 ans et de sa candeur) qu'il s'agissait du refus de ces hommes de se laisser avoir par des barbares qui embarquent dans leur cruauté, dans leur folie criminelle, des centaines de millions de pratiquants qui n'ont RIEN à voir avec cette idéologie malade. Et je crois aussi qu'on ne peut pas reprocher à Charlie Hebdo qu'il y ait eu des fascistes qui ont sauté sur l'occasion pour faire leur chou gras de cette une et pour répandre un peu plus la haine, on ne peut le reprocher qu'aux fascistes, on ne peut le reprocher qu'aux personnes qui n'ont pas été assez malins pour comprendre que non, Charlie Hebdo ne crachait pas sur les musulmans, mais sur les islamistes qui faisaient tout pour mettre islam, musulman, djihad et islamiste dans le même panier. Ils ne l'ont pas vu venir parce que je crois qu'ils essayaient tellement de dire aux musulmans que eux ils étaient capables de faire la différence, qu'ils n'ont pas compris que même leur message était trop embrumé pour être saisi comme il aurait fallu qu'il le soit.

 

[Tessy]

Ayant étudié les préjugés, les stéréotypes et tout ce qui tourne autour de la xénophobie (c'est un sujet important en psychologie), je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je crois que si on passe notre temps à chercher à déterrer un propos limite tenu par quelqu'un, alors on va se rendre compte qu'on est tous racistes, et ça va faire mal à pas mal de monde.

Malheureusement, c'est pour ça qu'on utilise souvent la métaphore de la pilule rouge...

Et quand une blague raciste (peu importe que son auteur n'ait eu "aucune mauvaise intention") est imprimée à des milliers d'exemplaires, on ne peut pas exactement se décharger de toute responsabilité sur la façon dont elle sera reçue.

 

[honeyspoon_]

@Sabetah_Belacoros Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais en ayant été si maladroit, c'est comme s'ils leur avaient grand ouvert la porte. Par contre, on ne peut pas reprocher aux gens de ne pas être assez malins pour comprendre quand on est un journal populaire et ayant beaucoup d'influence. Ils auraient peut-être dû se montrer plus responsables et ne pas oublier que les djihadistes existent bel et bien, qu'il y a un réel danger, et que les musulmans sont les premiers à payer le prix.

 

[Locke]

Malheureusement, c'est pour ça qu'on utilise souvent la métaphore de la pilule rouge...

Et quand une blague raciste (peu importe que son auteur n'ait eu "aucune mauvaise intention") est imprimée à des milliers d'exemplaires, on ne peut pas exactement se décharger de toute responsabilité sur la façon dont elle sera reçue.

La métaphore de la pilule rouge ? Je ne connais pas. Je veux bien un éclaircissement à ce sujet, si tu veux bien.
(je sais que mon raisonnement a des failles)

@honeyspoon_ Les premiers à payer le prix, ça a été les personnes tuées, y compris les clients du Super Casher qui eux, n'avaient rien publié, qui n'avaient rien fait d'autre que d'être juifs/de fréquenter un lieu juif. Qu'est-ce qu'on est supposés faire alors ? Se taire, et éviter tout ce qui pourrait vexer les djihadistes, leur déplaire parce qu'on en a peur ? Je suis désolée de grossir le trait, mais c'est vraiment comme ça que je comprends ce que tu dis. Est-ce que toutes les femmes doivent se voiler de haut en bas, se soumettre aux hommes et devenir des poules pondeuses ? Est-ce qu'on doit refuser l'homosexualité, lapider les adultères et arrêter de manger du saucisson ? C'est ça qui me pose problème, c'est que si on commence les concessions là, on ne s'arrête plus et on les laisse gagner du terrain. Aucune solution n'est vraiment bonne, parce que oui, le racisme a fait un bond, et c'est dramatique parce qu'injuste envers les musulmans.
Et puis il y a le rapport de la france à la religion et cette lutte constante pour que ce pays soit laïque (et ce alors que maintenant, ce concept semble servir plus contre les musulmans que pour permettre à chacun de vivre son culte tranquillement dans son coin, et c'est problématique).