Veille Permanente Sexisme

[LovelyLexy]

@Noctali tu fais référence à la norme "ne pas faire de mal à autrui" ben justement c'est ça. Notre choix de vêtements, sauf cas rares ( message injurieux) ne fait de mal à personne, et ne nuit ni à l'existence ou au bien être d'autrui, ni à nos compétences. La classification des vêtements est en plus arbitraire: il fut un temps où porter un pantalon au boulot ou venir sans collants était inconcevable, par exemple. Si ton prof vient en short de plage et tongs, sera-t-il moins compétent? Un de mes profs le faisait en fac, et il n'en était pas moins chargé de la préparation agrégation de lettres pour la littérature du XVIIIème siècle. Si tu regardes de vieilles photos, c'était fréquent que, dans les années 60/70 et même 80 des femmes ayant métiers à responsabilités portent des mini, ce qui te montre que les normes changent.

 

[Noctali]

@LovelyLexy Oui oui, je me rends bien compte que les normes changent avec le temps Mais c'est pas pour ça qu'elles sont invalides à l'instant où elles existent. Je vis maintenant, donc je joue avec les règles actuelles. Si j'étais née il y a 100 ans, ben, j'aurais joué avec ces règles-là Toutes les normes sont de toute façon arbitraire, il me semble. [Du coup, je n'invaliderais pas une norme parce qu'elle est arbitraire, si elles le sont toutes].

Mais si "ne pas faire mal à autrui" est la seule règle, alors je pourrais me promener en maillot dans la ville... Mais là, je me confronte au "ça ne se fait pas" ancré en moi... Pas parce qu'on voit trop mon corps en soi, mais parce que la ville n'est pas un endroit où on se promène en maillot.

Mais d'un autre côté, mon raisonnement s'approche aussi un peu trop à mon goût du "on ne porte pas de mini-jupe le soir parce qu'on risque de se faire agresser", qui est un raisonnement que je condamne...

Je ne sais plus trop quoi penser ^^

 

[Monanged]

@Tarya , ça doit jouer en effet...

 

[LovelyLexy]

@LovelyLexy Oui oui, je me rends bien compte que les normes changent avec le temps Mais c'est pas pour ça qu'elles sont invalides à l'instant où elles existent. Je vis maintenant, donc je joue avec les règles actuelles. Si j'étais née il y a 100 ans, ben, j'aurais joué avec ces règles-là Toutes les normes sont de toute façon arbitraire, il me semble. [Du coup, je n'invaliderais pas une norme parce qu'elle est arbitraire, si elles le sont toutes].

Mais si "ne pas faire mal à autrui" est la seule règle, alors je pourrais me promener en maillot dans la ville... Mais là, je me confronte au "ça ne se fait pas" ancré en moi... Pas parce qu'on voit trop mon corps en soi, mais parce que la ville n'est pas un endroit où on se promène en maillot.

Mais d'un autre côté, mon raisonnement s'approche aussi un peu trop à mon goût du "on ne porte pas de mini-jupe le soir parce qu'on risque de se faire agresser", qui est un raisonnement que je condamne...

Je ne sais plus trop quoi penser ^^

Si on part du principe que les normes du temps sont bonnes, on fait avec, alors on ne change rien en même temps. Certes les règles sont arbitraires pour la plupart, mais certaines sont injustes, ou sans objet, donc les contester devient nécessaire.
Et quel est le problème avec le fait de se promener en ville en maillot en été, pour reprendre ton exemple? Pourquoi ça ne se fait pas? C'est assez proche du sexisme/body shaming intégré

 

[Lucyoll]

@Noctali En gros tu fais l'équivalence entre une tenue pour aller à la plage d'un prof et le décolleté plongeant d'une prof mais je ne comprend pas pourquoi selon toi un décolleté serait aussi peu "professionnel" qu'une tenue de plage. Enfin après ça dépend aussi de la tenue entière pas que du décolleté mais en quoi un décolleté un peu plongeant ferait moins sérieux ou aussi peu sérieux que des tongs et un short ?
Donc en fait c'est peut être une fausse équivalence et du coup c'est "normal" si tu n'as pas la même réaction face aux deux tenues.

 

[Noctali]

@LovelyLexy
Oui, c'est vrai Je ne veux pas dire que toutes les normes sont bonnes, loin de là. Plutôt que toutes les normes ne sont pas mauvaises Je vois souvent des messages comme "je m'habille absolument comme je veux", et mon cerveau est partagé entre le "oui, c'est normal, personne ne te dit comment tu dois t'habiller" et le "... Mais il y a certaines règles de "bonne conduite" en société qui font que je ne m'habille pas totalement comme je le voudrais". (Enfin, je ne suis pas du genre "excentrique"/très remarquable, du coup je m'habille comme je veux et ça tombe dans ce que la société accepte; mais j'imagine que si j'avais d'autres goûts vestimentaires, ça pourrait poser problème.)
Pour ce qui est de se promener en ville en maillot: Je n'ai pas vraiment d'explication, autre que "ça ne se fait pas". Je n'irais pas critiquer devant lui/elle quelqu'un qui le fait (peut-être même que je ne le remarquerais même pas si la personne n'est qu'en maillot en bas, avec un t-shirt), mais si je réfléchis à la question je "n'approuverais" pas. (Maintenant, je peux aussi comprendre que la personne n'en ait strictement rien à faire de mon approbation ou pas ) Moi-même je ne le ferais pas, et si mon frère voulait le faire, je lui dirais probablement de mettre un t-shirt et un short par-dessus son maillot.
Pourquoi ce serait du body-shaming intégré, exactement?

@Lucyoll
Oui, en effet, y a peut-être de ça... Je dirais que c'est parce que mon idée du vêtement "professionnel", c'est qu'il a des petites manches au minimum, pas de décolleté plongeant, un long pantalon si c'est un pantalon, une jupe jusqu'aux genoux si c'est une jupe... Du coup, ni la tenue de plage, ni le décolleté plongeant n'entrent dans la catégorie "professionnelle".
Maintenant, cette catégorie me semble aussi un peu "liberticide", et en vrai, si quelqu'un porte un short au travail, il y a de fortes chances que ça me passe complètement au dessus de la tête (Voire que je porte des vêtements qui n'entrent pas dans cette catégorie au travail)

Ca se mélange un peu (beaucoup) dans ma tête, entre ce qui est "ancré" en moi parce que c'est ce à quoi je suis confrontée depuis toujours et ce à quoi je réfléchis sur la position de la femme (... cette phrase n'est pas très française, mais j'arrive pas à faire mieux)

@Saint-Lucq
Je ne suis pas convaincue que l'apparence/l'habillement ne soit qu'un bout de tissu Parce que l'apparence, c'est ce à quoi tu (général, pas tu-toi) es confronté en premier lieu quand tu croises quelqu'un, et tu "juges" la personne en fonction de ce que tu vois, il me semble. Si je croise une fille habillée en jeans-t-shirt blanc, je ne la "catégorise" (inconsciemment) pas de la même manière que si je croise cette même fille habillée en jeans-t-shirt pikachu, par exemple Après, bien sûr, l'apparence, c'est juste une facette de la personne [Donc pas apparence > personne] Mais ça reste une facette qui existe

 

[LovelyLexy]

J'ai parlé de sexisme et de body shaming intégré ( c'était un peu maladroit mais en général de l'intégration) à cause de l'idée de ne pas remettre les normes en question. Un décolleté n'a de valeur que parce qu'une société lui en accorde, en d'autres temps d'autres lieux on ne se posait pas de problème sur le sujet. Tu remarques aussi que tu te places beaucoup dans tes propres valeurs, et tu notes que si tu sortais du moule tu ne vivrais pas les normes si facilement. Quand on fait le choix de la déconstruction ( le terme est très juste) il faut se placer d'un point de vue global.
Et oui, les vêtements ne sont qu'une facette, ton opinion d'une personne peut changer. Je t'ai parlé d'un de mes profs de fac qui, quand il faisait chaud, faisait cours en short de surfer et tee shirt, mais qui était une telle référence qu'il avait fait l'édition au programme à l'agreg de lettre, et on s'en foutait de sa tenue. Ma banquière porte des hauts sans manche et je m'en fous tant qu'elle gère bien mon argent. Mon docteur porte des tee shirts cools et un chèche quand il fait frais, mais qu'importe tant qu'il me soigne bien. Quand il fait un été caniculaire, si je pouvais sortir en haut de maillot en ville, ou topless, je le ferai de bon coeur, et ça ne changerai rien à qui je suis. Tu comprends?

 

[Noctali]

@LovelyLexy Oui! Je vois ce que tu veux dire pour l'intégration (et pour le reste aussi d'ailleurs)! C'est justement là que ça coince (c'est bien, je comprends mieux ce qui me "dérange"!). Il y a plein de normes que j'ai envie de déconstruire (et principalement celles qui me touchent directement, je dirais). Mais d'un autre côté, il y en a d'autres qui ne me gênent pas vraiment et que j'ai plus de mal à remettre en question. Par exemple, j'ai jamais été homophobe, mais je suis passée progressivement de "C'est normal que les homosexuels soient moins représentés, puisqu'ils sont aussi minoritaires (en nombre, je veux dire) dans la société" à "Euh, y aurait-il moyen d'être quand même représenté un minimum, s'il-vous-plaiiiiiiit?" Et ça, à mon avis, ça vient bêtement du fait que je me suis plus renseignée sur le sujet et que je me suis sentie plus impliquée à partir du moment où je suis sortie avec une fille

Je crois que ce qui me dérange, c'est que j'aime bien avoir des "normes", j'aime bien quand les choses sont organisées, bien classées, tout ça. Et du coup, je crois que ça me fait un peu peur de "perdre toutes les normes" au fur et à mesure que je déconstruis les choses... J'aimerais bien pouvoir conserver certaines normes, mais peut-être que c'est juste pas possible, et je les abandonnerai alors

J'aime bien ce débat, il me permet d'y voir un peu plus clair Merci!

 

[LovelyLexy]

@Noctali je comprends, le truc c'est de mettre les choses en perspéctive, de réaliser que les oppressions vont au delà de nous pour tout un groupe. Tu es en plein travail de déconstruction, tu as déjà bien progressé, faut continuer

 

[Monanged]

@Noctali , je comprends ce que tu ressens. Je pense que l'on peut vivre avec les normes et les apprécier, car c'est ce qui permet de construire une communauté et de s'identifier, mais il faut juste garder un esprit critique et garder en tête qu'elles sont construites, non immuables et contingentes.
Je préfère par exemple que le personnel d'un restaurant étoilé porte un uniforme, cela fait partie de l'expérience, mais si cela porte préjudice à l'un(e) des employé(e)s (par exemple des talons qui font mal), cette norme peut être modifiée afin que cela ne pose plus de problème.
Les normes sont bénéfiques, tant qu'elles ne font pas souffrir. Si elles le font, il est nécessaire de les remettre en question et d'accepter un changement.

 

[Manea]

@Noctali : qu'il y ai des normes dans une société ce n'est pas une mauvaise chose, ça permet de fonctionner ensemble, après il reste important de questionner ces règles de conduite afin de savoir si elles sont justifiable ou non.

Pour l'habit de plage au travail, je suis assez d'accord avec toi, parce que si je me demande "pourquoi ça me dérange qu'un.e professeur.e vienne en habit de plage au travail ?" je me répondrais "parce que le collège n'est pas un lieu de détente et il est donc normal de ne pas être en tenue trop décontractée". Par contre à la question "pourquoi une professeure ne peut pas venir avec un décolleté un peu prononcé ou une jupe courte", là je ne trouve pas de bonne réponse, parce qu'un décolleté ne fait pas forcément "pas sérieuse" et que je ne crois pas que ça déconcentre les élèves.

Face à quelque chose qui nous dérange car "pas dans la norme", il faut toujours se demander "pourquoi ça me dérange", voir requestionner sa réponse jusqu'à être sur.e qu'elle provient d'un raisonnement qui nous satisfait et non d'une habitude d'entendre que c'est comme ça ^^ (en gros, s'appliquer à soi-même la méthode du candide)

 

[Noctali]

@Saint-Lucq ... J'ai dit quelque chose qu'il ne fallait pas?

@Monanged Oui Maintenant, je crois que j'ai du mal à voir pourquoi ne pas pouvoir se promener en maillot en ville ferait mal à quelqu'un... Mais peut-être que l'exemple est mal choisi.

@Manea Oui [Réponse toujours très utile]

@Tarya En effet, c'est problématique si les règles ne s'appliquent pas à tout le monde sans distinction de quoi que ce soit...