@Morpheme : L'ECM est un espace de flood, non ? J'y vais jamais, donc je ne sais pas ce qui s'y passe, mais si c'est pour y poster des vidéos de masculinistes, les effets sont exactement les mêmes qu'ici.
Tout à fait.
Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
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Tout à fait.
Moi j'ai l'impression qu'il y a un énorme héritage psychanalytique dans ce qu'elle dit (Winicott par exemple pour ce passage, qui a beaucoup "travaillé" sur la relation mère-bébé/nouveau-né), du coup c'est plutôt la psychanalyse qui est problématique pour moi.
Mon père a toujours été très réfractaire à la psychanalyse (pour des raisons autres) donc je ne l'ai jamais abordé positivement, ça joue peut-être, mais toujours est-il que CHAQUE FOIS que je suis amenée à l'étudier, je trouve juste un bouillon de culture sexiste dégueulasse. Je ne sais pas si vous avez la même sensation mais je me demande quand même comment on a pu ériger la psychanalyse au rang de star de la psychologie et qu'autant de femmes la soutiennent comme ça...
@Rosenrot_ Certes certes mais d'après mes souvenirs de l'avant-création de l'ECM c'est qu'il y avait des Madz qui avaient un vrai besoin (malgré les effets) de réagir à ce genre de vidéo (donc en la partageant) et que l'ECM avait été créé aussi en partie pour ca ? Ou je confonds les débats 
@Kallisto C'est pareil pour moi, c'est facile de voir le problème chez Badinter parce que ma grand mere est musulmane et voilee mais c'est moins facile chez Delphy parce que je suis cis. Je suis meme tombe sur elle parce que ces positions sur le voile étaient proches des miennes, il y a forcement un biais à notre militantisme.
J'imagine qu'on doit pouvoir trouver des références moins problématiques et qu'il faut parfois faire des choix. Je ne cite plus Bourdieu pour les mêmes faison que @Slaw et il est facile d'éluder Elisabeth Badinter parce que d'autres disent très bien les choses intéressantes dont elle parle (et qu'elle dit pas tant de choses intéressantes non plus)Je ferais désormais attention au contexte dans lequel je cite Delphy.
Apres on tombe aussi dans la politique de respectabilité et ses travers. J'imagine que je suis d'accord avec Poutine sur certains trucs, est ce qu'on peut me le reprocher parce que, par ailleurs, c'est pas quelqu'un de fréquentable? Il y a des limites à se mettre histoire de ne pas mettre en avant quelqu'un qui n'est pas une bonne personne mais ça ne peut pas être un argument pour démonter tout ce que je dis.
@Métempsycose Je suis pas calée en psychanalyse et je ne sais pas si c'est lié mais je trouve qu'il y a un truc pas sain autour de l'inceste/la pedophilie dans les sphères "artistiques" et "bohème". Polanski, Woody Allen et tous les autres à qui on "pardonne". Je sais pas si ca relève du classisme mais quand tu regardes comment sont dépeints les protagonistes de l'affaire Outreau et Polanski y'a un décalage malsain.
@freakycat Il y a cet article et celui ci au sujet des PUA. Comme @Rosenrot_ , la discussion m'intéresse mais pas sur la base de leurs videos. Au delà de leur donner des vues, je préfère lire l'article d'une feministe sinon j'ai juste envie d'éclater mon IPad contre le mur et finalement je me suis juste imposée un truc qui m'a énervée. Perso, je poste pas les liens des trucs qui me dégoûtent (Causette, le blog de LandeyYves...) si les gens veulent les retrouver c'est malheureusement très facile.
J'imagine qu'on doit pouvoir trouver des références moins problématiques et qu'il faut parfois faire des choix. Je ne cite plus Bourdieu pour les mêmes faison que @Slaw et il est facile d'éluder Elisabeth Badinter parce que d'autres disent très bien les choses intéressantes dont elle parle (et qu'elle dit pas tant de choses intéressantes non plus)Je ferais désormais attention au contexte dans lequel je cite Delphy.
Apres on tombe aussi dans la politique de respectabilité et ses travers. J'imagine que je suis d'accord avec Poutine sur certains trucs, est ce qu'on peut me le reprocher parce que, par ailleurs, c'est pas quelqu'un de fréquentable? Il y a des limites à se mettre histoire de ne pas mettre en avant quelqu'un qui n'est pas une bonne personne mais ça ne peut pas être un argument pour démonter tout ce que je dis.
@Métempsycose Je suis pas calée en psychanalyse et je ne sais pas si c'est lié mais je trouve qu'il y a un truc pas sain autour de l'inceste/la pedophilie dans les sphères "artistiques" et "bohème". Polanski, Woody Allen et tous les autres à qui on "pardonne". Je sais pas si ca relève du classisme mais quand tu regardes comment sont dépeints les protagonistes de l'affaire Outreau et Polanski y'a un décalage malsain.
@freakycat Il y a cet article et celui ci au sujet des PUA. Comme @Rosenrot_ , la discussion m'intéresse mais pas sur la base de leurs videos. Au delà de leur donner des vues, je préfère lire l'article d'une feministe sinon j'ai juste envie d'éclater mon IPad contre le mur et finalement je me suis juste imposée un truc qui m'a énervée. Perso, je poste pas les liens des trucs qui me dégoûtent (Causette, le blog de LandeyYves...) si les gens veulent les retrouver c'est malheureusement très facile.
Oui, il me semble que la création de cet ECM répondait à deux problématiques:@Rosenrot_ Certes certes mais d'après mes souvenirs de l'avant-création de l'ECM c'est qu'il y avait des Madz qui avaient un vrai besoin (malgré les effets) de réagir à ce genre de vidéo (donc en la partageant) et que l'ECM avait été créé aussi en partie pour ca ? Ou je confonds les débats
- le flood sur la VPS
- le hate-reading (qui consiste non pas à discuter d'un propos / article / d'une vidéo sexiste mais surtout à rager dessus)
Perso je pense qu'on peut très bien lancer un sujet (les vidéos sexistes des "coachs en séduction" par exemple) sans forcément poster le contenu en question, pour pas lui donner plus de vues (petite pensée émue pour la vidéo haineuse d'un mec de JVC sur Marion Seclin qui a été postée à peu près 12000 fois sur le forum, boostant ainsi son référencement à force d'être
@freakycat : Mais bien sûr ! J'avoue qu'on a un peu cassé le flow, mais c'est totalement possible d'en parler ici.
@madmoizelle N : Bin en parlant de perfection, il me semble que la fille dont tu postes les articles est une abolo trèèèès critiquée par les travailleuses du sexe. Cela étant dit, ça n'empêche pas de poster ses articles, mais le premier me laisse perplexe (et un poil culpabilisant pour les filles qui acceptent de donner leur numéro/coucher avec ces mecs), et j'arrive pas à ouvrir celui intitulé "J'ai inflitré les PUA" qui pourrait déjà être plus intéressant. Je pense pas que le problème soit un "manque d'intelligence" (critique facile), je pense que le problème est un excès de misogynie. Et quand je lis ça :
"Malheureusement, tout ceci manque de l'ingrédient principal qui fait réellement tomber les filles : l'intelligence ! Parce qu'un homme intelligent utilisera des stratagèmes beaucoup plus subtils et beaucoup plus efficaces que les techniques de Mystery. Il s'intéressera vraiment à la fille et saura utiliser les informations qu'il aura collectées à bon escient pour réussir à la conquérir (et à la garder !)"
Désolée, mais je ne suis "à conquérir" pour personne et je trouve ce passage totalement creepy (et totalement identique aux techniques des PUA...). Après, j'ai peut-être un avis extrême sur la séduction : pour moi, si le courant ne passe pas, tu ne peux pas le forcer, et je suis complètement insensible aux tentatives de drague.
(Et en plus, j'ai bien l'impression qu'elle nous fait comprendre subtilement que notre but ultime à tous devrait être de construire des relations de couple durables et euh, non merci ?)
@madmoizelle N : Bin en parlant de perfection, il me semble que la fille dont tu postes les articles est une abolo trèèèès critiquée par les travailleuses du sexe. Cela étant dit, ça n'empêche pas de poster ses articles, mais le premier me laisse perplexe (et un poil culpabilisant pour les filles qui acceptent de donner leur numéro/coucher avec ces mecs), et j'arrive pas à ouvrir celui intitulé "J'ai inflitré les PUA" qui pourrait déjà être plus intéressant. Je pense pas que le problème soit un "manque d'intelligence" (critique facile), je pense que le problème est un excès de misogynie. Et quand je lis ça :
"Malheureusement, tout ceci manque de l'ingrédient principal qui fait réellement tomber les filles : l'intelligence ! Parce qu'un homme intelligent utilisera des stratagèmes beaucoup plus subtils et beaucoup plus efficaces que les techniques de Mystery. Il s'intéressera vraiment à la fille et saura utiliser les informations qu'il aura collectées à bon escient pour réussir à la conquérir (et à la garder !)"
Désolée, mais je ne suis "à conquérir" pour personne et je trouve ce passage totalement creepy (et totalement identique aux techniques des PUA...). Après, j'ai peut-être un avis extrême sur la séduction : pour moi, si le courant ne passe pas, tu ne peux pas le forcer, et je suis complètement insensible aux tentatives de drague.
(Et en plus, j'ai bien l'impression qu'elle nous fait comprendre subtilement que notre but ultime à tous devrait être de construire des relations de couple durables et euh, non merci ?)
@Rosenrot_ Je me suis plantée de lien (mais je savais pas qu'elle etait abolo, on peut se fier à personne), je voulais poster celui ci sur pourquoi les PUA aiment pas le Danemark. Je trouve ça intéressant de voir que la façon dont le pays traitent ses femmes jouent sur leur confiance en elles qui du coup les maintiennent à distance des PUA. Je sais pas si c'est vrai mais ça me semble pas con vu d'ici.
Pour l'autre, ca permet juste de comprendre comment ces gens "travaillent", leur vocabulaire et tout ce qui tourne autour des PUA, leurs méthodes sont simplement décrites par un mec qui s'y est intéressé. J'entendais mes potes parler de "wing" par exemple et je viens de comprendre de quoi ils parlaient (le mec qui te coache pendant tes "sorties séductions"). C'est quand même d'une tristesse sans nom cette histoire.
Pour l'autre, ca permet juste de comprendre comment ces gens "travaillent", leur vocabulaire et tout ce qui tourne autour des PUA, leurs méthodes sont simplement décrites par un mec qui s'y est intéressé. J'entendais mes potes parler de "wing" par exemple et je viens de comprendre de quoi ils parlaient (le mec qui te coache pendant tes "sorties séductions"). C'est quand même d'une tristesse sans nom cette histoire.
@freakycat Oui bien sûr on peut en parler 
!
Moi dans ce genre de cas, ce que je ferais c'est dire "Je suis tombée sur la vidéo d'un n-ième pick-up artist, ça me gêne énormément parce que...". Tu peux le nommer ou pas, comme tu veux, mais je pense que donner un lien est effectivement dispensable et contre-productif (personnellement je me suis "soignée", mais à une époque, à chaque fois que quelqu'un postait ici un lien vers quelque chose de problématique, je cliquais, et je finissais en colère et pas bien du tout).
En revanche, si tu veux parler du phénomène global, on peut chercher à dresser des comparaisons, trouver des alternatives aux pick-up artists, chercher comment lutter contre eux, quels sont les recours légaux, s'interroger sur les possibilités d'une "drague respectueuse", sur le fait qu'on peut commercialiser la drague... (les posts de @Rosenrot_ et de @madmoizelle N sont à cet égard déjà intéressants).
Ou même, si quelque chose de précis dans la vidéo t'as choquée, tu peux citer le propos en question (mais dans ce cas-là je pense que c'est plus cool de le mettre en spoiler, car les madz qui passent par ici n'ont pas forcément l'envie ou l'énergie de lire des propos hyper sexistes, leur quotidien en est déjà souvent rempli) pour le commenter ensuite.
!Moi dans ce genre de cas, ce que je ferais c'est dire "Je suis tombée sur la vidéo d'un n-ième pick-up artist, ça me gêne énormément parce que...". Tu peux le nommer ou pas, comme tu veux, mais je pense que donner un lien est effectivement dispensable et contre-productif (personnellement je me suis "soignée"
, mais à une époque, à chaque fois que quelqu'un postait ici un lien vers quelque chose de problématique, je cliquais, et je finissais en colère et pas bien du tout).En revanche, si tu veux parler du phénomène global, on peut chercher à dresser des comparaisons, trouver des alternatives aux pick-up artists, chercher comment lutter contre eux, quels sont les recours légaux, s'interroger sur les possibilités d'une "drague respectueuse", sur le fait qu'on peut commercialiser la drague... (les posts de @Rosenrot_ et de @madmoizelle N sont à cet égard déjà intéressants).
Ou même, si quelque chose de précis dans la vidéo t'as choquée, tu peux citer le propos en question (mais dans ce cas-là je pense que c'est plus cool de le mettre en spoiler, car les madz qui passent par ici n'ont pas forcément l'envie ou l'énergie de lire des propos hyper sexistes, leur quotidien en est déjà souvent rempli) pour le commenter ensuite.
Personnellement, je n'estime pas que l'expression "une grand-mère" soit sexiste quand on parle d'une vieille femme. En fait, ce terme est utilisé dans de très nombreuses langues pour désigner une femme âgée et remplace un peu le mot "femme âgée" parce que c'est jugé plus sympathique voire plus poli. De même que le terme "grand-père" sera utilisé pour un vieil homme et le terme "oncle, tante" pour des personnes d'âge mûr que l'on respecte. Les utilisations de ces termes sont surtout utilisées dans les cultures où il existe un vrai rapport de respect dû à l'âge, où on doit se montrer particulièrement respectueux envers une personne âgée ou une personne plus vieille que soi.
Donc pour moi, ça n'a rien à voir avec une question de maternité. C'est vraiment un marqueur d'âge sans injonction particulière.
L'idée quelque part c'est que tout membre de la société doit respecter et s'assurer du bien-être des personnes âgées. Donc la vieille femme du bus, c'est comme si c'était ta grand-mère, même si tu ne la connais pas. Tu dois la traiter comme telle, l'aider et la respecter comme telle. Quant à elle, elle a le droit d'attendre de toi la même chose que si tu étais son petit-enfant. Par conséquent, tu l'appelles "grand-mère" et elle t'appelle souvent "petit" ou avec un marqueur d'âge qui montre que tu es plus jeune (en russe par exemple, on n'interpelle pas les inconnus par Madame/Monsieur mais par fillette/garçonnet puis jeune fille/jeune homme puis femme/homme puis grand-mère/grand-père etc.)
En Europe occidentale, on a tendance à se replier complètement sur une notion de famille nucléaire hyper-individualiste. L'enfant qui pleure dans le train, c'est la responsabilité de ses parents, pas la tienne donc tu peux te plaindre de ses cris plutôt que d'être solidaire des parents (et tu n'as pa le droit d'intervenir), la personne handicapée qui galère, c'est le problème de ses proches, pas le tien et donc quand tu daignes l'aider c'est que tu as fait une bonne action, pas que tu estimes que son bien-être te concerne aussi, le vieillard en difficulté, c'est le problème de sa famille ou de l'aide sociale, pas le tien etc. Donc on a moins tendance à trouver acceptable et poli de dire "grand-mère, grand-père" parce que ça personnalise trop les liens, d'autant plus qu'on est à fond dans le jeunisme où signaler que quelqu'un est vieux est malpoli. Mais je pense qu'on a quand même des héritages linguistiques et autres de l'époque où on respectait plus une hiérarchie de classe d'âge et où on se sentait responsable de toute la communauté. Pour moi, dire "la grand-mère là-bas", c'est un peu un héritage de cette période.
Mais il y a aussi le côté jeunisme qui fait qu'on infantilise les vieux, et que dire "le papi, la mamie", c'est une façon de les réduire à des vieillards sans rôle social, de leur donner un côté "faible" sans le respect qui va avec (puisqu'on a pas spécialement de sentiment de respect/rôle social prestigieux associé aux vieux chez nous).
Du coup, je dirais que ça peut parfois avoir une connotation péjorative mais que c'est surtout un marqueur d'âge. Par contre, je ne vois pas de sexisme particulier dedans, c'est plutôt de l'âgisme (sauf peut-être si on classe comme "grand-mère" les femmes plus jeunes que les "grand-pères").
@madmoizelle N : J'ai pas les yeux en face des trous, j'avais pas vu qu'il s'agissait de deux blogs différents. 
Donc pour préciser, je parlais de la deuxième (Féeministe). Pour la première, l'article est wtf, mais je la connais pas. Merci en tout cas pour l'article sur le Danemark, j'ai bien ri de la colère du type.
Donc pour préciser, je parlais de la deuxième (Féeministe). Pour la première, l'article est wtf, mais je la connais pas. Merci en tout cas pour l'article sur le Danemark, j'ai bien ri de la colère du type.
@Métempsycose Mais teeeeellement pour la psychanalyse ! Je suis toujours horrifiée par les discours que tiennent les grandes pontes médiatiques de cette "discipline". Sans parler de l'homophobie absolument répugnante de Lacan, qui continue d'être le maître à penser de nombreux psychanalystes.
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Désolée je cite des vieux posts ^^ mais il est lié à l'article sur lequel je suis tombée: c'est un billet du Monde Diplomatique qui va plus loin que l'article du Figaro et qui porte un regard sur la situation des Japonaises salariées et des barrières auxquelles elles font face si elles désirent un enfant. Attention: on y parle notamment de fausses couches.
