Veille Permanente Sexisme

[Pochemuchka-Lilou]

@MorganeGirly Note pour moi-même : si un jour ça m'arrive, accepter le verre pour lui lancer à la figure .

Nan sérieux c'est absolument affligeant. Et je te suis à 100% : quelqu'un qui ne respecte pas ton consentement sur un truc comme un verre, rien ne garantit qu'il va respecter ton consentement sur d'autres sujets.
C'est pour ça que je m'intéresse vachement aux moyens de replacer le consentement au coeur des rapports sociaux, alors qu'on a malheureusement tendance à l'oublier. Par exemple, je lisais je sais plus où un texte ou un commentaire d'une mère (super source, je sais ) qui expliquait qu'elle ne voulait surtout pas apprendre à son enfant à dire merci avec un bisou. Et c'est bête comme tout, mais je n'y aurais sûrement jamais pensé si je ne l'avais pas lu... Alors que ça me paraît lumineux de bon sens maintenant. Evidemment que faire un cadeau ne donne pas droit à une gratification physique, quelle qu'elle soit. Et évidemment qu'il ne faut pas apprendre à son enfant à remercier ainsi, parce qu'iel a beaucoup plus de risques de confondre ensuite remerciement et contact physique, et de perdre de vue le fait qu'on n'embrasse pas les gens "pour faire plaisir" ou parce que "ça se fait"...
Pour en revenir au sujet initial, on entend d'ailleurs partout des incitations à brosser les hommes qui nous abordent dans le sens du poil, dans l'idée qu'apparemment ça minimiserait les risques (du type : "accepte ce verre, il te laissera tranquille après")... Sauf que non : outre l'aspect victim-blaming, non c'est non, mon consentement n'est pas négociable ; et même d'un point de vue purement pragmatique, je doute que ce soit efficace, vu comme certains (comme le "mâle alpha" que tu évoques) semblent éprouver un sentiment de puissance et d'impunité...

 

[Lis]

@croissant merci pour la précision. Je ne sais pas si je serais capable de lire ça moi non plus... Je vais y réfléchir...

 

[Azurhibis]

@Lilou la licorne : j'ai aussi lu ce texte voici le lien : http://www.lexpress.fr/actualite/so...a-faire-un-bisou-pour-dire-merci_1845112.html
et j'ai aussi trouvé celui là : http://www.slate.fr/france/82187/enfants-bisous

EDIT : réflexions sur les deux articles : je me dis qu'en France c'est quand même sacrément plus compliqué parce que on a cette culture de faire la bise aux personnes proches pour se saluer (bise que l'on impose toujours aux personnes perçues comme femmes,... sans leur demander leur consentement évidemment ^^). Du coup, refuser de faire un bisous, ça peut être perçu comme vraiment impoli, surtout quand c'est ancrer aussi socialement... d'ailleurs c'est souvent l'adulte (même si on le connaît pas) qui se penche de lui même pour faire la bise à un.e enfant (ou a une femme => ce qui montre bien l'infantilisation de celles ci^^).(quand j'étais petite, mes parents m'ont toujours répété qu'il fallait que je fasse un bisous pour dire merci et je l'ai tellement intégré que c'est encore ce que je fais systématiquement quand je reçois un cadeau ^^). Ce qui rend d'autant plus difficile d'établir une limite : on conserve la bise pour dire bonjour mais on la fait pas en échange de quelque chose ? ... déjà que le débat passe mal en angleterre j'ai l'impression qu en France c'est même pas la peine d' penser ^^

 

[MissMachine]

Pour en revenir au sujet initial, on entend d'ailleurs partout des incitations à brosser les hommes qui nous abordent dans le sens du poil, dans l'idée qu'apparemment ça minimiserait les risques (du type : "accepte ce verre, il te laissera tranquille après")... Sauf que non : outre l'aspect victim-blaming, non c'est non, mon consentement n'est pas négociable ; et même d'un point de vue purement pragmatique, je doute que ce soit efficace, vu comme certains (comme le "mâle alpha" que tu évoques) semblent éprouver un sentiment de puissance et d'impunité...

Purée, mais carrément, et j'ai l'impression que des tas de nanas l'ont intégrée, cette notion selon laquelle en donnant ce qu'il veut à un homme, il nous laissera tranquille.

Spoiler: Perso

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bref, tout ça pour dire que le pire dans tout ça, c'est que je suis sûre que, quand bien même on pousse les femmes à céder aux hommes pour qu'ils les laissent tranquille, ces mêmes personnes seront les premières à les blâmer si le harcèlement se poursuit en invoquant le fait qu'elles n'auraient pas dû céder. J'ai l'impression qu'en matière de harcèlement et de violences sexuelles, les gens sont toujours disposés à donner de bons conseils, mais au final on trouvera toujours un moyen de blâmer la victime au travers de ces mêmes conseils.

 

[Ana-Esperanza]

https://www.google.fr/amp/s/sanscom...est-aussi-une-culture-de-la-surveillance/amp/

À propos des hommes qui veulent faire boire des femmes ou surveillent leur état d'ébriété dans les bars

 

[MissMachine]

@MissMachine

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Spoiler: perso

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Il n'empêche que tout ça m'évoque tous ces mecs qui sont super dubitatifs quand on leur dit qu'une femme sur cinq sera violée au cours de sa vie. Je pense à toutes mes amies qui se sont confiées à moi un jour sur un viol qu'elles ont subi. Quasiment aucune d'entre elles n'a été capable de poser le mot "viol" sur ce qu'il leur est arrivé, même quand il en s'agit très clairement d'un, et il s'agissait toujours de quelqu'un qu'elles connaissaient, souvent un ami ou un date. Et c'était pas juste un truc qu'elles avaient envie de crier sur tous les toits.

Du coup quand y'a un mec pour me taper un scandale parce que "une femme sur cinq, mais c'est exagéré ! ça peut pas être possible ! ça se saurait !", je me sens toujours un peu comme ça :

 

[MorganeGirly]

(du type : "accepte ce verre, il te laissera tranquille après")

Ya sérieusement des gens qui conseillent ça?
Je sais pas si c'est parce que je sors vraiment beaucoup mais ya rien de plus débile comme conseil. En France, quand une fille accepte le verre d'un mec, c'est fréquemment considéré comme un "dû" par le mec qu'elle va flirter toute la soirée avec voire l'embrasser voire coucher avec. J'ai entendu plein de fois des mecs s'énerver en mode "comment ça tu veux pas me donner ton numéro alors que je t'ai payé un verre???".
Donc non, vraiment c'est pas un conseil pertinent!

quand on leur dit qu'une femme sur cinq sera violée au cours de sa vie.

Je suis désolée de relever ce point et ce que je vais dire n'est absolument pas personnel car tu n'es absolument pas la seule à utiliser cette formulation.
Cette formulation "une femme sur 5 SERA violée" est très utilisée par les mouvements féministes mais elle me met très mal à l'aise. Je préfère vraiment, vraiment qu'on dise "A ETE violée" ou à la limite "EST violée" car l'usage du futur renforce "la peur du viol".
Toute leur vie, les femmes se font agiter le risque du viol sous le nez, cette peur réduit leurs libertés, leurs prises d'initiative, leur propension à faire valoir leurs droits, leur indépendance leur capacité à être spontanée, à s'amuser pleinement dans des moments où les hommes s'amusent sans réfléchir... C'est une peur qu'on intègre très jeune et contre laquelle on doit sans cesse lutter pour pouvoir s'épanouir. Je trouve regrettable que les mouvements féministes renforcent cette peur en disant "OUI! Tu seras certainement violée ou cours de ta vie!"
Il y a une notion d'inéluctable dans l'usage du futur, que c'est notre destinée de femmes, qu'on ne sera jamais à l'abri car même si on a 50 ans, la menace nous poursuivra jusqu'à notre mort puisque c'est "au cours de notre vie".
Et si je fais partie des 4 femmes pas violées, ça sera donc ma meilleure amie, ma soeur, ma cousine ou ma mère qui sera la 5e. C'est comme ça, c'est notre destin. Donc non seulement ça me prépare à être violée un jour, mais en plus la façon dont la statistique est présentée, ça me pousse presque à espérer que ce sera plutôt une de mes copines que moi, puisque ce sera bien une de nous.
Alors oui, on me répond souvent "mais c'est vrai que j'ai plusieurs copines/proches qui ont été violées donc ça fait bien 1 sur 5!". Oui, c'est vrai et c'est un constat qu'il est nécessaire de faire! Mais l'usage du futur, je trouve ça inapproprié, même si statistiquement c'est fort possible que plusieurs de mes proches qui n'ont pas été violées le seront, est-ce qu'on a VRAIMENT BESOIN de nous mettre cette prédiction sombre comme un couperet devant les yeux? Est-ce qu'on est vraiment sûrs que quand ma petite soeur qui a échappé au viol à 20 ans aura 80 ans, on n'aura pas réussi à réduire le nombre de viols? Parce que la statistique "au cours de sa vie", ça laisse entendre qu'à la fin de la vie d'une étudiante d'aujourd'hui, donc dans 60 ou 70 ans, la situation sera LA MEME.
Surtout que souvent, cette expression est présentée juste comme ça; brut "oh c'est horrible les violences contre les femmes, 1 femme sur 5 sera violée au cours de sa vie!", en gros comme un truc auquel on n'échappe pas, plutôt que "si on ne change pas les mentalités, 1 femme sur 5..." qui laisse plutôt l'impression que c'est une menace mais qu'elle ne se concrétisera pas forcément.
En outre, avec ce genre de forumation, les hommes intègrent aussi l'idée que le viol est une sorte de destin des femmes contre lequel on ne peut pas lutter et ça les pousse à vouloir limiter la liberté des femmes autour d'eux pour les protéger, tout en les convainquant qu'on ne peut rien faire contre le viol au niveau des hommes puisque de toute façon, il y aura toujours des violeurs.
Je ne pense pas que les mouvements féministes devraient perpétuer cette idée que le viol est une composante inéluctable de la vie des femmes. En plus, ça dépersonalise totalement les victimes je trouve si on parle comme ça de femmes, on sait pas encore qui, mais ça tombera bien sur certaines. Le fait de parler au passé, ça se refère à des victimes réelles, pas à des hypothèses statistiques et je trouve ça plus pertinent.
Bref encore une fois, je suis désolée si ce message est un peu dur, ce n'est absolument pas lié à toi @MissMachine mais à chaque fois que je lis "une femme sur cinq sera violée", je trouve ça extrêmement stressant.

 

[Multicolorielle]

@MorganeGirly je suis totalement d'accord avec ton analyse de cette formulation!

 

[Pochemuchka-Lilou]

@MorganeGirly Je l'ai déjà entendu. Je crois que "l'idée" derrière, c'était de ne pas heurter l'égo du mec, de ne pas créer d'hostilité, de le laisser jouer les gentlemen et de pouvoir passer à autre chose. Ça m'a paru aussi ahurissant qu'à toi, vu l'idée qu'un rencard ou un rapport sexuel est souvent un dû (surtout après un "achat", comme un verre ou un dîner). C'est clair que la personne qui a dit ça n'a pas une vision très claire de ce genre de situation (parce que bon moi même sans sortir énormément je vois bien les limites du raisonnement...).
Mais je trouve que c'est précisément là l'essence même des injonctions faites aux femmes et du victim-blaming : dire tout et son contraire : comme le dit @MissMachine : avant on te dit de céder pour "être tranquille" (quelle définition étrange de la tranquillité) ; après on te reproche de l'avoir fait car tu as envoyé les mauvais "signaux". C'est vraiment terrible.

Dans le genre "conseils nuls pour brosser les harceleurs dans le sens du poils dans l'espoir que ça les calme", j'ai déjà eu droit aux avances d'un type dans le métro qui voulait absolument m'embrasser, ce à quoi je répondais par des "non" répétés. Un type autour m'a dit : "Allez, c'est juste un bisou et après il te laisse tranquille."



@Azurhibis Ah merci ! Tu as été plus efficace que moi . J'avais effectivement lu l'article de Slate il y a longtemps, mais je ne connaissais pas celui de l'Express. Du coup je repense à tout ça et je me dis que, vraiment, c'est hyper important. Je m'imagine déjà, si un jour j'ai un-e enfant, me battre pour que les gens autour de moi respectent ça, et passer pour une illuminée...

 

[MissMachine]

@MorganeGirly : Ne t'en fais pas, je ne le prends pas mal du tout, bien au contraire ! C'est très intéressant et pertinent ce que tu dis, je suis contente que tu aies relevé cette partie de mes propos, je n'avais jamais réfléchi à ça sous cet angle !

 

[Neverland90]

Concernant les clichés du bad boy dans les médias, j'ai trouvé un exte intéressant en anglais (qui donne une bonne traduction sur outil linguistique)

I am sick of the “Bad Boy” trope. I am sick of the guy liner and the ripped jeans, the black shirts and the devilish smiles. I am sick of the sexual innuendoes and the gross comments, sick of the recklessness and the misogyny. I am sick of the good, kind, decent male characters constantly being pushed out of the picture to make way for the scowling, broody, sexist bad boys. And I am sick of the romanticization of the “Bad Boy” character, sick of the claims that bad boys just need to be loved, that they will change for the “right” woman, that all they need is the “love of a good woman”. Enough. We need to starting seeing bad boys for what they are - BAD boys.

I have dated bad boys before and believe me, there is nothing romantic or glamorous about dating a bad boy. They are nothing like their media portrayals. They are not secretly sensitive or sweet “once you get to know them” or “loving to a few” or broken souls who “need to be loved”. They are sexist and controlling and dangerous and unpredictable and (most importantly) they will not and can not be changed by the love of a good woman - and it’s not our job as women to change them. That’s not on us, and the idea that it should be is gross and damaging.

And I don’t say this without evidence. As I said, I have dated bad boys. Once upon a time, I was very attracted to bad boys. But these kind of guys are BAD NEWS. They are unhealthy and dangerous; at best, bad boys will demean and ignore you, at worst, they will abuse and control you. Unfortunately, the constant romanticization of the “Bad Boy” character in the media (from Damon Salvatore in TVD to Killian Jones in OUAT) completely glosses over these facts. The media is determined to make the bad boy trope the winning one, determined to eradicate the idea that a GOOD GUY is actually the better option.

And the worst part? WE BUY INTO IT. For some unfathomable reason we strong, amazing females EAT THIS SHIT UP WITH A SPOON. It is evident everywhere - from the adoration for the Spuffy relationship in BtVS, to the OUAT fandom’s obsession with the CS ship and their vilifying of Neal and SwanFire, to the TVD fandom’s infatuation with the Delena and Klaroline relationships (despite the dangerous and abusive elements in both ships).

There are far too many unhealthy and/or problematic relationships being portrayed on TV, far too many romanticized bad boys. We need to stop encouraging these portrayals and start showing girls the reality of dating a bad boy. People may say that I’m overreacting but the bottom line is that we learn from the media. We absorb the lessons and the messages presented in our shows and these messages help to shape our views on relationships and romance, and given that so many shows are glorifying the “bad boy” in some way or another, I think we all have reason to be concerned.

I have to ask one very important question here - what is wrong with the GOOD GUY? Why do we turn away from the decent, selfless, kind men, who treat their partners right and are danger-free? Because they’re so often viewed as “boring”? Believe me, I would take “boring” (but safe, loving and kind) over a bad boy any day. “Boring” is better than abusive, misogynistic, controlling, manipulative and stalkery, no matter how “sexy” and “entertaining” the bad boy is.

This trend of the bad boy winning, of the bad boy being so damn popular, is both alarming and disturbing. Instead of encouraging the female audience to embrace the good guy, to realise that the good guy is the better (safer and more stable) choice, we are hoisting bad boys up on pedestals and allowing/encouraging young girls to glorify them. In romanticizing the bad boy, in condoning problematic and unhealthy relationships, we are sending a god-awful message to those who watch these shows. We are allowing the audience (and the creators) to ignore and excuse all problematic aspects of the “bad boy” and any relationships he may have. And this needs to stop.

C'est vrai que dans certaines séries, on a le cliché du "nice guy", genre Alex dans Buffy pour ne citer que lui (et pourtant, j'aime toujours bien ce personnage). Mais je trouve le cliché du "bad boy" beaucoup plus présent et ça m’effraie aussi de voir que j'ai apprécié certains couples clairement abusifs ou que je n'ai rien vu. Le pire étant Spike/Buffy, il fut un temps ou non seulement je shippais Spike/Buffy mais en plus leur relation me paraissait normale jusqu'à ce que je lise des analyses soulignant à quel point Spike était un personnage problématique. Et dans les livres, c'est pareil, ceux qui font le plus de succès: 50sog, Twilight... et même dans les Hauts de Hurlevent, il a fallut que je relise une deuxième fois quand j'étais adulte pour avoir plus de recul et me rendre compte que quand même que Heathcliff est abusif et qu'on ne peut pas excuser tout ce qu'il fait. Ado, j'avais l'habitude de détester Catherine, je ne comprenais pas sa situation en tant que femme.
Je pense qu'on peut apprécier un personnage "problématique" pour ce qu'il aorte à l'intrigue et peut-être pour sa façon de fonctionner. Là ou ça devient dangereux, c'est de lui trouver toutes les excuses du monde et de nier le ressenti de ses victimes. Par exemple, lorsque j'ai regardé Vampire Diaries, et heureusement, à l'époque, j'avais déjà lu les analyses sur le Spuffy du coup, c'est plus facile de voir le mécanisme. , il y avait souvent un débat qui consistait à se demander si Damon avait bien violé Caroline. Pour moi la réponse était clairement oui, mais quand ce fait était souligné, gare à la réaction des fans de Damon. On peut prendre ça pour de l'immaturité, mais dès que certaines parlent de trouver leur "Damon" dans la vie réelle, on se rend compte que chez des jeunes filles, ça peut-être dangereux. Il y a eu le même problème avec Chuck Bass de Gossip Girl. Fantasmer sur des personnages de fiction ne me pose as de problème, que ce soit des protagonistes ou des antagonistes pour ma part je peux fantasmer aussi bien sur Castiel que sur Lucifer de SPN (joué par Mark Pellegrino ) ou Gabriel. Mais ça reste des fantasmes qui sont sous contrôle.
Voir certaines jeunes filles recherchées le type "bad boy" dans la vrai vie est dangereux car clairement la situation n'est plus sous contrôle. C'est assez sexiste et blessant mais beaucoup de monde se demande pourquoi une fille reste avec tel type alors qu'il la traite comme une moins que rien ou qu'il la bat. Je pense qu'il y a plusieurs raisons mais pour ce messages je m'en tiens à deux:
- La peur
- L'espoir de faire changer cette personne. Une idée véhiculée dans énormément de livres, de séries et de films. Une idée qu'on acquiert dès notre enfance que l'amour est une sorte de remède.

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[Pochemuchka-Lilou]

Je suis désolée de vous donner cette source (le Bonbon), mais c'est comme ça que je l'ai appris donc bon : Le vernis anti-viol en vente dès 2017.
En soi je trouve ça pas mal pour les femmes qui souhaiteraient se protéger de cette manière (Ça ne m'empêche pas de redouter les conséquences négatives : chaque possibilité pour une femme d'essayer d'éviter tant bien que mal d'être violée est un reproche de plus qu'on lui fera peut-être si malheureusement ça lui arrive). Je vous avoue quand même que le titre de l'article ne m'emballe pas. Plus exactement, c'est l'expression "anti-viol" qui me gêne vraiment. Je ne vois pas comment un vernis pourrait complètement empêcher d'être violée, du coup je trouve ça un peu gros d'appeler ça comme ça. C'est un vernis qui te permet de vérifier que ton verre ne contient pas certaines drogues, pas de magiquement échapper à tout viol. Vous en pensez quoi ?
Je crois que c'est le Bonbon qui utilise l'expression, je suis sur le site en anglais et il ne me semble pas avoir vu l'équivalent (même si je viens de voir l'emploi malheureux du futur "1 in 6 women will be sexually assaulted" dont parlait @MorganeGirly ). Cependant, pour dire un mot sur le site, j'apprécie pas mal qu'ils disent vouloir rendre au femme du pouvoir. Je trouve que c'est important de pas présenter les femmes, même (potentielles) victimes de viol, comme de pauvres êtres sans défense par nature, et ce lexique est assez encourageant.