Veille Permanente Sexisme

[Anna Stesia]

@Cha_215 Je rebondis sur ton message pour développer un peu. Comme toi qu'un homme soit féministe ne me semble pas impossible ou même contradicoire avec le féminisme. C'est l'insistance à vouloir être reconnu en tant que tel qui me laisse perplexe. Peu importe l'étiquette ou le genre l'important c'est de s'atteler à lutter et pour moi c'est là que la contradiction entre en scène. Si l'important c'est la lutte féministe pourquoi se distraire avec de simples questions de terminologie? Si le but d'un homme est la fin du patriarcat pourquoi perdre du temps à débattre pour savoir s'ils sont "alliés" ou "féministes"? Ne serait ce pas une diversion qui permet de perdre le but de vue et nous (femmes féministes) user dans des débats qui concernent encore une fois les hommes?
C'est là, d'après moi, les limites d'un "militantisme de vocabulaire" qui finalement est vide de sens. Ces termes sont nécessaires à structurer la lutte mais ils ont forcément des limites et rester au stade du "méchant homme blanc cis etc..." c'est se priver d'une part importante de l'analyse. Mais je n'ai malheureusement pas de solution à proposer si ce n'est reflechir aux termes qu'on utilise comme des réalités et pas simplement des concepts politiques abstraits. Pour moi, c'est important de ne pas laisser de place à l'opresseur au sein du système que je mets en place pour m'en protéger. Je ne laisse pas le loup dans la bergerie. Est ce que pour autant je ne crois pas à l'existence d'hommes feministes? Non mais ils n'ont toujours pas leur place dans ma lutte.
Ajoutons à ça qu'être la "star" d'un système opressif n'est jamais une place enviable et vouloir absolument être au centre c'est, à mon sens, ne pas avoir compris la base de nos combats. Être une femme feministe ou une racisée politisée n'est absolument pas enviable, ce n'est jamais un plaisir. Sauf si on croit au mythe de la dictature de l'opprimé ce qui est contradictoire avec le féminisme/l'antiracisme.
(Je ne parle que de ce que je subis mais c'est sûrement vrai dans d'autres systèmes d'oppression)

 

[Rosenrot_]

@Manea, j'ai l'impression que certain.e ici, et sur twitter, et sur facebook sont passé en mode "pas de pédagogie, pas d'homme féministe à moins qu'il ne pense exactement comme moi ou qu'il soit parfaitement déconstruit, je n'argumente plus les débats #checktesprivilège #mensplicating #maletears"
Tant mieux si ce n'est pas ton cas. Tant mieux si ce n'est pas le cas de @Rosenrot_ mais ce n'est pas forcément ce qu'on perçoit dans les messages.

(Désolée pour le retard, pas pu me connecter plus tôt !)
Tu te bases sur mes posts sur un forum non-mixte pour préjuger de mes interactions avec les hommes en général. Et j'arrive pas à croire que je doive encore me justifier, mais allez : rien que dans mon post précédent, je parle justement de mes expériences avec les mecs qui se disent féministes. Alors au cas où ce ne soit pas clair : c'est pas mon genre de les écouter parler sans rien dire.
Ensuite, je comprends tout à fait que des gens (par exemple sur Twitter, puisque c'est l'exemple-type des méchantes féministes misandres) décident de ne pas interagir avec des hommes qui s'incrustent dans des discussions féministes pour dire des choses inintéressantes (sans déconner, c'est vrai, quoi). On a encore le droit de choisir de ne pas investir son énergie dans des discussions stériles.

Pour finir : mes posts ici sont aussi là à titre informatif pour les hommes cis qui me lisent (puisqu'il y en a forcément), voire qui ne respectent pas la non-mixité du forum et participent activement à des discussions. Que ce soit parfois dérangeant pour eux est bien le cadet de mes soucis, c'est pas agréable d'être confronté à ses privilèges, mais c'est nécessaire si on veut apprendre et comprendre.
Encore une fois, je suis passée par là puisque je m'intéresse à d'autres luttes sociales qui ne me concernent pas directement. Donc je trouve un peu fort de café de venir me dire que c'est difficile pour les mec cis de pas pouvoir poser de questions sans se faire jeter. Il me semble qu'avant de poser des questions (déjà posées mille fois) et de donner son avis on peut commencer par… écouter ?
Je ne suis pas parfaite et j'ai aussi fait des erreurs, mais j'essaie d'en apprendre et d'être une meilleure alliée. Et si ça froisse mon petit ego, je prends un peu de recul et j'y réfléchis. J'accepte que ma participation ne soit pas toujours la bienvenue dans une conversation, j'ai toujours la possibilité d'écouter et d'observer. J'apprécierais que mes supposés alliés aient la même courtoisie.
Ça paraît si incroyable que ça que les hommes cis en soient capables aussi ? J'ai beau être une misandre pratiquante (), j'ai l'impression de devoir défendre depuis le début de la conversation l'idée que les hommes cis sont dotés d'un cerveau et de raison et qu'ils sont capables avec un peu de bonne volonté de se comporter comme des adultes (et donc de respecter les discussions féministes tout en profitant de l'opportunité pour apprendre des choses).

 

[Ada or ardor]

Le dernier article de Crêpe Georgette semblerait presque inspiré de certains débats récents sur le forum (mais bon on sait qu'il y a comme une loi de Godwin qui fait dévier les conversations sur "ne stigmatisons pas le groupe social des hommes" quand on parle féminisme [svp donnons un nom qui lui soit propre à ce phénomène, je suis sérieuse] donc je n'irai pas jusqu'à croire que madmoizelle fut une réelle inspiration parmi tant d'autres possibles).

"J’ai souvent l’impression d’être une de ces femmes, à chercher sans cesse mes mots, mes phrases, mes comparaisons pour ne pas déplaire aux hommes. Pardon : pour ne pas déplaire au pourcentage extrêmement faible, et encore je m’excuse de ne pouvoir donner un chiffre précis, d’hommes qui sont sexistes."
"Pourquoi mon urgence devrait être de chercher les bons mots, le "des" au lieu du "les" pour ne pas vexer votre ego et vivre sous la menace que vous passiez du statut de faux allié à celui d’ennemi déclaré"
"Il faudra admettre que les hommes n'ont pas le droit de disposer du corps des femmes, du corps des enfants et du corps d'autres hommes. Cela les rend très malheureux je le sais, on me parlera de leur misère sexuelle pendant que je parlerais de viol. On comparera le fait de ne pas pouvoir baiser alors que je parle du fait de ne pas violer."
L'insupportable violence du féminisme

 

[adita]

@Ada or ardor Pour l'article de Crêpe Georgette c'est exactement ce que j'ai pensé aussi "Elle doit lire Madmoizelle c'est pas possible". Bon c'est surement pas le cas parce qu'on retrouve ces tristes "débats" partout mais le timing est bien tombé.
Pour répondre sur la demande de pédagogie ou l'intransigeance, ce que j'applique va dépendre du contexte, je sais être super pédagogue et je sais ne pas l'être du tout. Dans les deux cas j'essaye d'argumenter, après c'est pas forcément au même niveau mais globalement je fais passer exactement les mêmes idées, c'est juste le vocabulaire qui va changer: pas forcément un vocabulaire plus "gentil" mais plus accessible, en insistant sur un point plutôt qu'un autre. Si je parle à un homme de féminisme je vais souvent commencer par refaire un mini cours de socio en accéléré (construction du genre, etc) de manière simple pour qu'il voit un peu le truc. Si les bases sont pas posées souvent ça par en cacahouète. Et après je prends des exemples. par contre je ne m’interdis jamais de dire "les hommes" et non pas "des hommes". En précisant le groupe social bien sûr, mais parler de "des hommes" c'est le meilleur moyen pour que l'interlocuteur ne se sente pas concerné. Et pour faire avancer les choses il faut qu'il se sente concerné.
Après sur le forum, selon les sujets je vais être plus ou moins radical. J'avoue que si je lis du #notallmen #notmoncopain ou autre sur des pages et des pages je sature vite et je prends pas de gants. On peut très bien rassurer (un peu) les hommes, bien sur qu'ils ne sont pas tous des violeurs mais c'est le meilleur moyen de les déresponsabiliser. Et puis c'est l'occasion de ce demander: C'est quoi un viol? C'est quoi un abus? Vous n'êtes pas des violeurs? Vous n'avez jamais eu un comportement abusif? Ni passé en force malgré 10 "Non"?
Et même sans ça ils doivent se sentir concernés, parce qu'ils le sont, tous. Et globalement toutes les femmes le sont aussi. Comme je dis souvent, on connait toutes et tous un "pote" qui dit avoir "un peu abusé", un autre pote qui fait des blagues sexistes, qui parle de unetelle comme d'un bout de viande. Même sans être "responsables", on est complice.

Après le flot de commentaire sur le sujet de la masculinité j'ai parlé de tout ça à mon copain, et je lui ai fait lire mes commentaires, sur le fait que les hommes n'aiment pas les femmes. Bien sûr que ça ne lui a pas fait plaisir de lire ça... mais il a compris. On en a discuté, il a compris le propos.

Et c'est assez triste parce que la même semaine le sujet est revenu. Il me racontais qu'à son taf (comme le mien milieu très masculin), un de ses collègue racontais une anecdote qu'avait vécu sa copine. Et comme ça dans la conversation son collègue dit: "quelle conne franchement" (il dit ça de sa copine oklm). Voilà, c'était probablement en rapport avec la conversation mais tellement gratuit.
Et la mon copain m'a dit: "Tu sais adita en entendant ça je me suis vraiment dit que tu avais raison et que les hommes n'aiment pas les femmes".

A son travail il a également un collègue qui est "féministe" et "polyamoureux" (ce qui se traduit donc par avoir des comportements abusifs avec des femmes mais le légitimer en mettant un vernis "polyamoureux" dessus) et qui le proclame sous tout les toits, c'est tout un poème ce mec. Mon copain est malheureusement pas super doué en rhétorique donc même si il le contredit le mec pense détenir la vérité mais bon...
Du coup ça rejoint votre discussion @Rosenrot_ @MorganeGirly @Manea .
Je me méfie également des mecs qui se revendiquent féministes. Sur OkCupid on en voit souvent qui se décrivent comme ça dans leur profil et sérieusement pour moi ça coince. Ces mecs qui se revendiques féministes par expériences c'est les mecs qui "savent" mieux que toi, le féminisme, la vie en général, et qui vont de l'apprendre. Comme dit l'adage: Ne me libère pas, je m'en charge. Typiquement des mecs hyper paternalistes, qui veulent nous "sauver" tout en ayant souvent des comportements abusifs, qu'ils sont capable d'enrober dans des justifications et théories fumeuses prétendument "féministes".
J'en connais des mecs féministes, entre alliés et féministes le terme m'importe peu, pour moi c'est la même chose. Par contre ces mecs là ne se revendiquent pas féministes. Ils le sont, dans les gestes, dans les paroles et dans les actes de tout les jours. Il ne militent pas forcément mais à leur échelles individuelles, ils contribuent à rendre le monde un peu plus égalitaire. C'est pas forcement grand chose mais c'est déjà beaucoup.

Le seul point de la conversation qui m'a fait tiquer c'est le check tes privilèges mais je crois pas que ça a été formulé comme ça mais juste repris. Je suis d'accord que les mecs doivent checker leur privilège masculin. Par contre il ne faut pas oublier que ce n'est pas le seul privilège qu'on peut avoir. Et je trouve parfois certaines féministes très mal placées pour balancer des checktesprivilèges. On en a tous évidemment, mais attention à ne pas supposer, surtout quand on ne connait pas la personne en face, qu'elle est privilégiée sur tout les plans. On va pas se lancer dans les jeux olympiques des oppressions, mais je comprends que ça puisse être mal reçu, si je parle à un homme cis sur le net, peut être qu'à un moment je vais lui parler de la domination masculine et du privilège masculin (pas de cette manière mais vous avez compris l'idée), par contre je ne présumerait jamais de sa vie et de l'ensemble des autres privilèges qu'il pourrait avoir (ou pas).
Je sais pas si je suis clair En fait je connais énormément d'hommes qui sont sexistes mais qui sont loiiin d'être privilégiés sur d'autres plans, c'est important de combattre leur sexisme (et pas juste de décréter que l'homme blanc cis hétéro valide et aisé est le seul responsable du sexisme, le sexisme est partout), par contre je ne m'aventurerais jamais à leur faire la moral en mode "check tes privilèges". Juste combattre leurs idées et comportements sexistes.
Selon mon interlocuteur j'y vais par étape, je m'adapte à comment son sexisme s'exprime et se manifeste, parce que tous n'ont pas la même vision des femmes, même si tous sont sexistes, ça ne s'exprime pas pareil. J'essaye toujours de m'adapter pour être plus "efficace"
Et puis il y a des jours où fuck la pédagogie. Après tout je dois rien à personne, je suis souvent hyper fatiguée et si j'ai envie de couper une conversation avec une remarque cinglante c'est mon droit aussi (et parfois c'est aussi super efficace et ça fait réfléchir, comme quoi ).

 

[Manea]

@adita c'est moi qui ai parlé de la vérification de privilège avant de parler dans un mimieu militant, et je tiens à préciser qu'il s'agissait, dans ce contexte, du privilège masculin dans un environnement où on cause féminisme, pas d'une injonctions à envoyer directement à tous les hommes cis
D'où la reprise de l'exemple du cismec ouvrier versus la femme CSP+ pour préciser que même s'il est dominé sur un plan de classe sociale, il est dominant quand on parle de sexisme et que les deux ne sont pas à mettre sur le même plan car il s'agit de deux systèmes différents.

On ne peut bien sûr inciter à réfléchir sur un privilège que lors de contextes où ça a un sens.

 

[LovelyLexy]

@Manea surtout qu'il me semble que la dimension privilège de classe sera plus facilement comprise et utilisée quand la personne dominante est une femme que quand elle est un homme, et si elle fait face à un homme. Je me rappelle que plein de commentaires haineux contre Jack Parker l'accusaient d'être une bourgeoise et son agresseur un pauvre homme des classes populaires, et pas mal de gens ont généralisé. De la même manière un énorme argument pour nier le harcèlement de rue est que les femmes qui s'en plaignent sont des bourgeoises, méprisantes du pauvres un peu plus "brut de décoffrage" et qui n'a pas leur codes, et surtout refusant d'être draguées par un pauvre, un "caillera". On a aussi, je pense, l'idée que la domination économique de la femme CSP+ est contre nature, car l'homme est sensé dominer ( avec l'idée vue souvent que le chômage des hommes est du aux femmes qui volent le travail). Enfin, j'ai souvent vu des femmes renvoyant les indices visuelles d'identité CSP être insultées, les présupposés sur lesquels ça se basait étant soit elle utilise l'argent de son mari, soit c'est une prostituée de luxe, soit elle a couché pour réussir...

 

[Lady Stardust]

TW viol et victim-blaming

Dans tous les cas, femmes pauvres ou femmes CSP+, j'ai l'impression qu'on y perd: par exemple dans le cas des affaires DSK, il était dit de Nafissatou Diallo, femme de ménage, concernant son viol par DSK, qu'elle "avait eu de la chance" que DSK s'intéresse à elle, ou bien que vu les rapports de classe c'est normal qu'il dispose de son corps ("troussage de domestique"), ou alors que "forcément" elle ment car vu son pognon et sa position sociale "il peut avoir des femmes plus belles autant qu'il veut"
Dans le cas de la tentative de viol de Tristane Banon par DSK, il a au contraire été mis l'accent sur le fait que c'est "une bourgeoise" (à dire avec un expression de dédain) comme si c'était bien fait pour sa gueule (rien sur la classe sociale de DSK par contre, qu'une "sale bourgeoise" morfle ça doit être suffisant faire plaisir certains "gentils camarades de gauche" ), et une femme agressée sexuellement dans un parking par un inconnu armé avait écrit une tribune dans un grand journal pour "expliquer" que la tentative de viol de Tristane Banon en était pas une, vu que c'était sur de la moquette avec des meubles Louis XIII (!) ou une connerie du genre

Quelque soit sa classe sociale dans le cas des agressions sexuelles, même si les remarques et insultes sont différentes et ne procèdent pas des mêmes idéologies / n'ont pas les mêmes ressorts, au final j'ai l'impression que les femmes victimes sont toujours vues comme des "sales putes vénales et menteuses" en fait...

 

[LovelyLexy]

@Elliana c'est exactement ça, même on souhaite que lesdites femmes soient violées/agressées/humiliées "pour les punir/leur donner une leçon", genre elles ont usurpé une place qui n'est pas la leur et faut la leur rappeler. D'ailleurs, sur les pages anti capitalistes, souvent j'ai vu des insultes très sexistes, et des appels au viol sur des figures féminines du patronat/de la finance, ( ce qui m'en a fait quitter plusieurs). On a vraiment l'idée que le viol, l'humiliation des femmes CSP+ est mérité du fait de l'oppression qu'elles commettraient; d'ailleurs, l'oppression qui est reprochée est celle envers les CSP-/ouvriers hommes, jamais femme, et l'idée est que le viol/l'agression est soit mérité, soit une montée en épingle par haine du prolétaire qu'on veut oppresser encore plus.

 

[Anna Stesia]

J'aurais aimé faire un parallèle entre le sujet des "hommes féministes" et plus généralement de la "place" des hommes dans le féminisme avec l'affaire du Google manifesto de James Damore mais j'ai beaucoup de mal à développer une pensée cohérente à ce sujet (mon cerveau est encore en vacances). Simplement, je trouve qu'un homme déclarant qu'il subit une dictature du politiquement correct parce qu'on lui demande de partager ses privilèges avec les femmes (et les autres "minorités") c'est un discours tellement typique des hommes que je ne vois vraiment pas comment travailler avec les hommes. Google employait 31% de femmes en 2014 (et 3% de noirs) c'est loin d'être une "inquisition féministe" pour reprendre les termes du Figaro. Si dans une société sexiste, avoir moins d'un tiers de collègues féministes c'est le "goolag"sont ils vraiment prêts à travailler avec nous à une véritable équité?
J'ai survolé le sujet sur la masculinité, que je n'avais pas lu jusqu'ici, et au delà de l'humain (je n'ai pas envie de donner des leçons de féminisme mais certaines réactions m'ont peinée) je ne trouve pas particulièrement pertinent que nous femmes combattions les effets pervers de la masculinité sur les hommes hétérosexuels (c'est differents si on parle de queers). Je n'arriverais pas à l'écrire en quelques lignes mais pourquoi se battre pour extirper des dangers de la masculinité des hommes qui s'y complaisent comme James Damore? Pourquoi leur demander de nous aider dans ce qu'ils considèrent être une "inquisition féministe"? (Sans même parler de la proximité de ces hommes avec les mouvements d'extrême droite).

 

[Lenehän]

Salut ! Est ce que vous auriez de bons articles sur le consentement ? J'aimerai en envoyer à mon copain (il est très attentif aux signes implicites mais il trouve qu'il aurait l'air ridicule à demander explicitement " est ce que je peux faire ça ou ça ?" Et moi je trouve ça important !)

 

[Sadala]

@LovelyLexy Un big up ne suffisait pas car tu as mis les mots sur un problème qui turlupine pas mal la gauchiste que je suis. Et avec le recul je pense que le phénomène que tu décris est une des raisons pour laquelle j'ai pris des distances avec le milieu militant.
J'ai toujours trouvé qu'il y avait une mentalité très patriarcale chez l'extrême gauche. Sur le papier tout le monde est égaux mais il y a un véritable mépris des femmes. Et je pense que les raisons que tu évoques sont des pistes à creuser.

C'est peut être dû aussi à la déshumanisation qu'implique ce cliché sexiste bien connu du riche PDG/ rappeur bling-bling entouré de ses nanas qui deviennent des signes extérieurs de richesse. Les femmes sont donc considérées comme des objets à acquérir dans cette volonté de répartition de richesse. Vous trouvez que j'exagère ? Pourtant quand on parle d'harcèlement de rue, tu en as toujours un qui vient ramener le débat à la misère sexuelle des prolétaires. Moi j'ai entendu plein de fois des conneries du type :"Quand c'est un type de la banlieue qui essaie de pécho c'est du harcèlement mais si il a du fric c'est du flirt. Les femmes, ces vénales hypocrites."
Les femmes ne sont dès lors pas des êtres humains, mais deviennent ainsi des possessions que les riches s'approprieraient au détriment des pauvres.

 

[Alnilam]

Quand un mec s'arrête pour pisser dans un coin de bois en bord de route c'est normal, personne ne s'en formalise. Quand une fille s'arrête dans un coin de bois en bord de route pour pisser des mecs en voiture s'arrêtent à même pas trois mètre pour lui mater les fesses et klaxonner en se comportant comme des bêtes en furie.
En tout cas c'est ce que j'ai vécu la semaine dernière, pleins de fois j'ai vu des mecs pisser à la vue de tous, sans gênes et sans que personne ne fasse quoi que ce soit mais moi il a fallu que je le fasse une fois pour qu'il m'arrive un truc comme ça. Bon j'ai pas eu de chance mais je suis sûre que statistiquement ça doit arriver plus souvent quand on est une femme que quand on est un homme. Et je trouille un peu en pensant à ce qui serait arrivé si j'avais été seule... Ils sont parti quand ils ont vu la voiture de mon copain arrêtée un peu plus loin et deux potes à nous revenir du bois où ils étaient allés se dégourdir les jambes.
Je ne trouve pas ça normal de ne pas pouvoir pisser tranquille.