Asexualité, aromantisme - Spectre ARC

[Kaylie]

En vrai, face à des articles comme sur la grève du sexe, j'ai toujours envie de troller tout le monde en écrivant en commentaires : Ch'uis ace, nananère !
Le pire, c'est dans le forum sexe, il y a un topic jeu où les gens posent des questions à leur voisine du dessous, comme "L'as-tu déjà fait dans un lieu public" ou "quel ton fantasme le plus bizarre". J'ai toujours envie de répondre "Non, je suis ace !". C'est tellement mature comme réactions !

@Lily Lou : J'ai adoré ton histoire, ça m'a fait hurler de rire, je me suis trop reconnue dedans !

Sinon, j'ai regardé l'épisode de Noël de Sense8 (je suis tombée amoureuse de cette série, je ne vous dis pas à quel point !), avec le fameux "We exist because of sex" (je crois que c'était @Scamandre qui en parlait ?). Ça ne m'a pas tellement dérangée. Comme d'habitude dans ces cas-là, je ne me suis tout simplement pas sentie concernée. Sun dit que nous existons par le sexe, que c'est ce qui nous rend vivants, que c'est par le sexe qu'on peut mieux connaître les gens que par n'importe quel autre moyen, et globalement je suis d'accord, mais pas pour le sexe. Je ne doute pas que le sexe permette de se connaître bien mieux qu'après 100 combats, mais il se trouve que ce n'est pas ce que moi, je mets dedans. Je n'arriverais pas à se résultat avec le sexe, mais avec autre chose, certainement. Je connais quelqu'un très intimement après l'avoir vu pleurer ou dormir par exemple. Pour moi c'est un peu pareil. Quant à se sentir si intensément vivant, pareil ce n'est pas le sexe qui me le permet, c'est l'amour (et je suis sûre que les aro ici ont d'autres moyens !), être sur une scène, être avec des enfants, faire de l'escalade, des choses comme ça. Finalement, l'idée reste valable, même si ce n'est pas le sexe.

 

[Scamandre]

@Kaylie Oui j'en avais parlé ! Quelqu'un d'autre aussi, je ne sais plus qui.
Je comprends ton point de vue. Mais j'ai eu du mal à le percevoir comme ça, parce que la déclaration était très "universelle". Sun ne parlait pas que pour elle, même si elle évoquait son parcours personnel. Elle disait ça aussi pour encourager Kala, et j'ai trouvé que ça sonnait un peu comme une leçon, une morale. Du coup ça m'avait pas trop plu.

Sinon pour revenir sur la question des het ace (et het aro) et les LGBT+, honnêtement j'arrive plus du tout à avoir une position très rationnelle là dessus, haha
A la base le "ace discourse" (le terme pour désigner ce débat) soulevait des points pas inintéressants je pense. Mais depuis, y'a tellement eu d'attaques complètement absurdes sur les ace et aro que je peux juste plus prendre cette discussion au sérieux.
Quand un même "camp" affirme que les ace sex-shament les autres orientations, pour ensuite enchaîner sur "ouais mais les aro de toute façon ils pensent qu'à coucher sans sentiment", la cohérence est partie très loin, haha
Y'a des gens en boucle sur certaines thématiques : les aroace sont hétéros, parler de son asexualité devrait être exclusivement réservé au cadre privé, le "privilège asexuel" existe, il est interdit de parler d'asexualité aux ados, ce sont tous.tes des hétéros qui veulent se sentir oppressés, etc. Tout ça ruine la discussion pour moi.
Bien sûr le "camp" des aro/ace et allié.es n'est pas exempt de conneries, et je pense que c'est une vraie question que de se demander dans quelle mesure les personnes avec une orientation quasi invisible socialement peuvent s'inscrire dans la communauté LGBT+.
Mais il devient très compliqué de discuter en interne de questions importantes, d'avoir des discussions enrichissantes, quand on doit sans cesse se protéger et se justifier.
Perso je ne participe pas directement à ce débat, mais je le suis de loin, et il est assez éreintant. Du coup maintenant je m'enflamme d'avance à la moindre mention qui s'approche du ace discourse, haha
Tout ça pour dire : la question me renvoie tellement à d'autres trucs que j'ai pas de réponse.

 

[Enimo]

@Adybou pour moi les ace font clairement partie des LGBT+ au sens où c'est une forme d'orientation sexuelle (enfin, son absence en l'occurrence).
Ce que je trouve stupide là-dedans c'est cette tendance à la poser sur la table pour savoir qui souffre le plus -et donc qui est légitime ou pas... Je vois pas en quoi le taux de persécution devrait conditionner le droit à une appellation, c'est comme si on disait à une personne transgenre qu'elle n'a pas le droit de se dire femme parce qu'elle ne subit pas le sexisme
Alors certes les ace ne subissent pas de violence directe du fait de leur asexualité mais ça ne les empêche pas d'être marginalisés.

@Lily Lou la remarque de la vendeuse me tue
Si elle le trouve nul son œuf kinder, elle a qu'à pas le vendre hein...
Side note : je fais exactement pareil quand je rentre dans un sex-shop (nan parce qu'y a des trucs tu te demandes quand même...)

 

[Laurent-Olivier]

@Kaylie Oui j'en avais parlé ! Quelqu'un d'autre aussi, je ne sais plus qui.
Je comprends ton point de vue. Mais j'ai eu du mal à le percevoir comme ça, parce que la déclaration était très "universelle". Sun ne parlait pas que pour elle, même si elle évoquait son parcours personnel. Elle disait ça aussi pour encourager Kala, et j'ai trouvé que ça sonnait un peu comme une leçon, une morale. Du coup ça m'avait pas trop plu.

C'était moi et ça m'avait soulé comme toi.
Après je suis une pro des mini agressions (#HypersensibilitéMaggle) donc forcément ça aide pas, je prends tout ce qu'on me dit personnellement et c'est seulement après que je mets un peu de recul dessus. Mais bon perso comme toi j'ai vu là-dedans un discours hyper universel qui m'a gavée sur le moment.
Et sinon je big up +douze mille tout ce que tu as dit d'autres. Je supporte plus l'idée comme comme quoi les ace font plus de slut shaming que les autres, ça n'a aucun rapport... bien sûr que c'est possible, forcément socialement les ace peuvent se sentir plus proches du slut-shaming que de la liberté sexuelle s'ils n'ont pas été déconstruits, mais sérieusement y'a des gens ils ont l'impression que je les juge alors que j'ai dit deux phrases quoi. Le nombre de fois où en expliquant que j'étais asexuelle et que donc je ne ressentais pas d'attirance sexuelle, et que j'avais pas envie non plus de sexe, on m'a répondu "Oui enfin j'ai pas tout le temps envie de coucher non plus", "Oui enfin on est pas tous des obsédés non plus". Genre à QUEL PUTAIN DE MOMENT j'ai dit ça ? Sérieusement ? A quel moment alors que je dis "Le sexe c'est pas mon truc, j'ai pas envie d'en faire" ils entendent que je les juge EUX ? Ils voient que leur nombril en fait sans déconner c'est pas possible. Ca me gave parce qu'alors que ça aurait pu s'arrêter là, j'en viens à me justifier que NON je ne considère pas les allosexuels comme des obsédés, que NON je ne fais pas de slut-shaming (et n'en ai d'ailleurs jamais fait, fuck les clichés de l'asexuel coinssos), que NON je ne suis pas une odieuse connasse pure et vierge qui pose sur un regard pédant sur tous les gens qui pratiquent le sexe. La vérité C'EST QUE JE M'EN TAMPONNE LE COQUILLARD DE CE QUE VOUS FAITES DE VOS FESSES. Voilà.
Bref ça a dérivé en coup de gueule, mais fallait que ça sorte. Merci bonsoir.

Et même remarque que @Enimo sérieusement si elle le trouve nul son truc pourquoi elle le vend. En quoi ça la regarde putain. J'en deviens vulgaire mais ce genre de remarque ça me blase trop.
Enfin j'ai bien rigolé à l'anecdote en tout cas. Ca donnerait presque envie d'essayer, si j'étais pas aussi radine.

 

[AngelTen Richard II]

@Scamandre
Pour moi les aro-ace en termes de privilèges et oppressions jouent dans une autre gamme que les LGBT+, qui eux-mêmes jouent dans une autre gamme que les femmes et assimilées. Bien sûr on est dans le même domaine (oppression liée au sexe-genre) mais c'est... autre chose.
Enfin perso étant à la fois non-binaire (mais plutôt masculin-androgyne), lesbien et ace (ou presque ace) j'ai l'impression que les deux ne sont pas du même domaine en fait. J'ai l'impression que mon absence d'intérêt pour le sexe me pose des problèmes complètement différents de mon intérêt pour les femmes (mais pas que). Et y compris dans les milieux lesbiens je me sens pas forcément en phase avec les préoccupations, alors qu'en même temps, on partage clairement une oppression vu que d'un point de vue romantique, je suis lesbien.

En plus de base pour la cohérence entre la communauté LGBT+ on repassera, de base les liens sont assez ténus, il y a quand même un monde déjà entre les gays et les lesbiennes, entre les gays/lesb/bi et les trans... Il y a des tas d'oppressions internes à la communauté et parfois on peut se demander ce que mon asso de gouines féministes et révolutionnaires peuvent avoir à voir avec des mecs de Gay'lib (l'asso gay de l'UDI) par exemple, on est juste pas du même monde...

Après je peux comprendre que quand on est Aro-ace, ou alors quand on est aro ou ace mais avec une attirance sexuelle/romantique plutôt hétéro, on aie quand même besoin de se raccrocher à quelque chose et la communauté LGBT semble un choix logique. Et oui, il y en a qui ont trouvé des réponses (notamment sur le fait que ne pas être attiré-e par le sexe opposé ne veut en fait pas forcément dire être homosexuel-le !). Mais en fait c'est pas contre eux, mais j'ai l'impression que ça sert à rien d'essayer, parce qu'on est pas tout à fait dans le même monde, et on peut essayer de faire converger les luttes, mais le vécu est trop différent en fait.
En fait à mes yeux, c'est comme dire : les femmes comme les LGBT sont victimes du patriarcat, donc c'est la même communauté. Bin non, parce que des femmes hétéros ont des privilèges que les LGBT n'ont pas, et inversement des gays ont des privilèges que des femmes n'ont pas. Donc pour moi c'est assez artificiel de chercher à se réunir comme ça, parce que c'est une question d'orientation sexuelle - de base, ça ne fonctionne déjà pas entre Lesbiennes et Gays (parce que la gayphobie et la lesbophobie n'ont pas du tout les mêmes ressorts sociaux !) - parce qu'il y a aussi une affaire de privilèges, de socialité basée sur l'orientation sexuelle, de visibilité, de culture qui sont différentes... Je pense qu'on gagnerait plus à former nos propres luttes et nos propres attaques contre le système, nos propres théories, notre propre culture, tout en gardant des liens avec les autres (LGBT notamment) plutôt que d'essayer de s'inclure artificiellement dans un sigle qui fonctionne déjà très mal...

 

[AngelTen Richard II]

Je double-poste parce que j'ai oublié de dire une chose importante :
Je pense aussi que l'asexualité ou l'aromantisme n'a pas du tout les mêmes conséquences en termes d'oppression selon qu'on soit une femme ou un homme (assignés, et je parles des cis, parce que quand on est trans, les inconvénients absorbent ceux que l'asexualité ou aromantisme en fait). Pour les femmes ça va plutôt s'apparenter à du sexisme (prude, frigide, misandre, etc...), et pour les hommes à de l'homophobie (vu qu'il ne couche pas, il n'est pas un mâle). Mais encore une fois les vécus sont différents, et c'est délicat de dire à quelqu'un de ne pas se revendiquer queer. Par contre, de leur côté, j'invite les ace qui le font à se renseigner deux minutes sur ce que veut dire le terme pour les LGBT+, parce que pour moi, revendiquer cette étiquette pour faire de l'homophobie deux minutes après, ça serait quand même très malvenu.

 

[Scamandre]

@AngelTen Richard II Ouais je vois ce que tu veux dire, et je te remercie d'avoir pris le temps d'expliquer ce que tu en pensais. En soi je suis assez d'accord avec ce que tu dis, particulièrement sur le fait que les différences de vécus sont peut-être trop différentes pour être conciliables dans un seul mouvement.

En fait ce qui me pose problème, c'est qu'actuellement (ou en tout cas, je le perçois comme ça), y'a encore une vision très binaire de la question : si t'es pas LGBT+, t'es cis-het, t'es donc dans le groupe dominant hétéro. Ce manque de nuances pousse du coup à vouloir se faire une place chez les LGBT+, plutôt qu'à être assimilé de force à un groupe dont les expériences ne sont pas les nôtres.

Personnellement je suis aroace, mais je suis pas mal en questionnement aussi. J'ai l'impression que mon affection va plus spontanément vers les femmes. Et ça m'interroge beaucoup, sur plein d'aspects : est-ce que je suis en fait lesbienne "refoulée" (ce cliché ace, haha), est-ce que je me projette davantage avec des femmes parce que je dé-sexualise les relations F/F par rapport aux relations H/F, est-ce que je suis une hétéro qui essaie de se rendre intéressante, est-ce que c'est la pression sociale qui me pousse à chercher à tout prix une attirance là où j'en ai pas, etc.
Et vivre ses questionnements dans une fracture radicale entre LGBT+ et hétéros, je trouve ça pas évident - parce que mon identité ne s'intègre véritablement dans aucun de ces groupes, mais dans un "vide" quelque part ailleurs.
L'an dernier j'ai voulu me rendre à un rassemblement festif LGBT+, sachant que dans la ville où j'allais aménager je serais plus isolée de ce côté là, mais mes lectures sur le ace discourse m'ont finalement fait fuir (ça et mon introversion/flemme, j'admets, haha). Je me sentais déplacée au milieu de ces vécus, j'avais l'impression de m'incruster. Et d'une certaine façon, c'est la vérité, j'étais déplacée. D'ailleurs me revendiquer queer ne me viendrait pas à l'esprit, personnellement (après qui sait, ça changera peut-être, haha). Mais ça m'a renvoyée à ce "vide", cette place manquante.

Le fait que certaines assos LGBT+ intègrent des problématiques autour de l'asexualité et de l'aromantisme me paraît positif du coup dans le sens où ça donne de la visibilité et un espace de réflexion qu'il est dur parfois de trouver ailleurs, dans la dichotomie hétéro/LGBT+.
Alors ça fait peut-être perdre en cohérence et cohésion à la communauté LGBT+, je ne sais pas. Mais en attendant, l'alternative éventuelle d'une communauté aro/ace n'est pas assez solide je trouve pour constituer un port d'attache rassurant.

Je suis d'accord sur le rôle important du genre dans le vécu de l'asexualité/aromantisme. Et idem sur la nécessité des ace/aro de s'éduquer sérieusement sur certaines questions avant de s'inviter dans des espaces et discussions, c'est la base.

Je sais pas si je suis hyper claire, haha
Je pars quelques jours donc je ne serai sans doute pas là pour répondre ou éclaircir mon propos, mais je reviendrai !

 

[RedHunterGirl]

Votre discussion sur la place des aces dans la "communauté" LGBT+ est super intéressante ! Surtout que personnellement je m'étais jamais posé la question. Vu que je suis panromantique homo-greysexuelle et que j'ai découvert que j'étais attirée par les filles avant de découvrir ma greysexualité, bah j'ai juste considéré que c'était un point de plus qui m'incluait dans le sigle LGBT+. Surtout que c'est par des discussion avec des personnes LGBT+ que j'ai appris l'existance de l'asexualité, de la greysexualité, de la demisexualité, etc. et aussi celle des genres non-binaires en général. Donc j'avais considéré naturellement qu'être ace m'incluait encore plus parmi les LGBT+.
Mais, en effet, je n'avais pas pensé que la question pouvait se poser pour les personnes cisgenres et hétéroromantiques qui se considèrent sur le spectre de l'asexualité ... Pour ma part, je trouverais ça hypocrite de leur dire qu'ils ne peuvent pas se réclamer LGBT+ alors que moi-même je considère que cette partie de mon identité me rattache à ce groupe ... Mais je comprends pourquoi certains peuvent considérer que non ... Même si je suis pas d'accord. Après ça dépend de ce qu'on met dans LGBT+ je pense ... Certains vont considérer que la communauté est basée sur les discriminations et oppressions systématiques, alors que d'autres vont y voir un regroupement de personnes ayant des orientations sexuelles ou de genre qui ne rentrent pas dans la norme cisgenre et hétérosexuelle. Mais si la base d'une communauté est la discrimination, alors je ne serais pas légitime à me considérer comme femme parce que je n'ai jamais subit d'agression sexiste de ma vie, uniquement des commentaires homophobes ...
Du coup, je sais pas ... Je trouve ça logique que ace = LGBT mais je crois que je comprends pourquoi certaines personnes qui sont lourdement discriminé.e.s et oppressé.e.s considèrent que des personnes, dont la sexualité n'est pas normative, certes, mais qui ne sont pas discriminé.e.s par cette (absence de) sexualité ne peuvent pas se réclamer LGBT+ ...
(sinon je préfère utiliser MOGAI, au moins ça inclus tout.e.s celle.ux qui ne se considèrent pas comme "normatif.ve.s")
Bref, j'ai pas l'impression d'apporter grand chose à la conversation mais je la trouve quand même très instructive

 

[AngelTen Richard II]

@RedHunterGirl
Je pense que là on est amenés à distinguer "communauté" et "lutte contre l'oppression" en fait. Autant l'intégration dans la "communauté" (qui par ailleurs je précise, est très floue quant à ses limites et a une cohésion particulièrement lâche) ne me pose pas de problème parce que le principe d'une communauté est justement de pouvoir s'agrandir et inclure d'autres groupes et identités, autant du point de vue de la lutte et des privilèges accordés par le patrarcaca, là ça me semble beaucoup plus délicat d'assimiler ace/aro et LGBT+, parce qu'on peut être ace/aro et avoir des privilèges parce qu'on rentre suffisamment dans les clous pour une société patriarcale, et donc dire qu'on subit les mêmes discriminations que des LGBT serait malvenu (en plus de celleux qui se permettraient de parler pour les autres, et du problème des espaces safe... vous imaginez un mec cishet aro qui rentre dans un espace LGBT+ et commence à faire de l'homophobie ? Non, juste non) et aussi dans l'autre sens, être zsexuel/romantique quelque soit son orientation sexuelle est un privilège par rapport à être ace ou aro, je le constate très bien au sein de la communauté lesbienne, et j'ai juste pas envie que des personnes zsexuelles puissent parler en mon nom alors qu'ielles n'ont pas mes problèmes d'asexuel, et peuvent potentiellement faire de l'acephobie (avec des phrases du genre "le sexe c'est la vie" ou encore insister pour me donner de quoi me protéger lors de rapports alors que je n'ai pas envie d'en avoir, ou encore parler de choses trop crues qui me mettent mal à l'aise, sans prévenir...)

 

[Denderah]

@CitronVertCool

Je ne crois pas que ce soit possible.

Spoiler

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[Enimo]

J'sais pas si ça augmente ou si c'est notre tolérance qui atteint ses limites...
Mais c'est vrai que par moments on dirait qu'il n'y a plus que de ça (les "Josée l'obsédée" ont fini par me soûler >.<)

 

[Enimo]

@CitronVertCool très intéressante question !

J'avoue que de prime abord "sexualité libérée" ça m'évoque une version plus positive de ce qu'on appelait avant la "vie sexuelle débridée" -no offense aux gens qui aiment le sexe en quantité. Du coup c'est vrai que par extension ça donne un peu l'impression que sans vie sexuelle, point de liberté ni d'épanouissement...
Sur le principe je pense pas que ces termes soit censés mettre à mal l'asexualité, c'est plutôt une façon positive de présenter une pratique longtemps diabolisée (surtout pour les femmes) mais malheureusement encore une fois ça blesse par ignorance
Parce que comme d'habitude la zsexualité est THE modèle normal et les gens qui n'ont pas d'intérêt pour la chose ont sans doute un blocage quelconque... (est-ce que je vais trop loin ?)

Enfin bref, moi j'aime trop pas ces expressions