Attentat contre Charlie Hebdo à Paris : 12 morts

20 Janvier 2013
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Paris
@MorganeGirly Si le tweet se lit comme tu l'expliques, je le comprends mieux (c'est vrai que l'absence de couverture médiatique sur les exactions de Boko Haram est assez flippante et gerbante, je suis bien contente qu'il y ait les réseaux sociaux qui ont fait tourner l'info à fond de mon côté). Après je considère tout de même que ce tweet a de grosses lacunes, enfin je sais pas, balancer ça, comme ça, sans être sur place, sans savoir l'importance du truc, je trouve ça un peu condescendant et méprisant.
Mea culpa, mais bon je pense que c'est aussi pour ça que je déteste twitter pour parler des choses importantes et sérieuses, on exprime pas une pensée entière avec 140 caractères. :shity:
Merci de ton explication en tous cas. :fleur:
 
7 Octobre 2005
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Pantin
Je vais essayer de répondre mais j'ai bien peur que mes réponses ne soient pas suffisantes, le problème est complexe.

@Scarlett_Ohara
Je viens rapidement parler d'un mouvement dans les lycées et collèges, et dans la jeunesse en générale qui me sidère. Certains jeunes musulmans français lors des minutes de silence refusent de la faire car ils ne voient pas "où le mal a été fait". En effet, selon eux, "ils ont représentés le prophète, ils ont offensé notre religion, alors ce qu'ils ont eu était plus que mériter". Comment des ados peuvent-ils dire ça?? D'ailleurs, un homme en avait parlé à la radio, je crois qu'il était proviseur dans un lycée et l'animateur lui disait "mais ce n'est qu'une minorité qui dit ça non?" et le proviseur répondait "non, malheureusement cette minorité se transforme en majorité, de plus en plus forte. Ces jeunes là sont la France de demain et comment faire si personne ne les empêches d'exprimer des idées aussi fortes et cruels?".


Alors, oui il est vrai que les caricatures ont bel et bien été très offensantes pour certains d'entre nous. Si je devais faire une métaphore, je dirai que c'est comme demander une minute de silence pour le mec qui aurait insulté ta mère. Alors bien sur que ça ne mérite pas la mort. Mais j'ai l'impression que pour beaucoup l'islam se résume a la loi du talion (enfin c'est ce que les médias nous renvoies de l'islam quand on ne parle que de femmes lapidés, de femmes attaqués à l'acide, etc ) et à la violence "légitime" envers ceux qui nous ont agressés. Bien sur , c'est plus complexe que ça. Et les traditions nous rapportent que, justement, le prophète ne répondait pas aux insultes et aux moqueries. Ce qui m'étonne, c'est que leurs réactions, rentrent directement en contradiction avec les enseignements de leurs propres religions. Je me demande souvent, s'ils la connaissent vraiment ou se bornent à être des "musulmans d'apparences". Bon n'oublions pas non plus qu'on a affaire à une population adolescente.

J'ai aussi lu le témoignage d'une professeur qui pendant sa classe certains ados ont commencés à dire que la France de toute façon c'était de la merde, que la France ça allait juste devenir un pays du Maghreb, que vraiment les français c'était tous des connards etc... Et elle disait qu'ils ne font que respecter les discours de leur parents, qui eux mêmes sont immigrés. Alors ma question est, pourquoi rester en France s'ils n'aiment pas ce pays? Pourquoi cracher sur le pays qui les as accueillis, loger, nourris, donner des aides à bras ouvert? Pourquoi, en faisant ça, ils salissent aussi l'image des autre immigrés qui n'ont absolument rien demandés? S'ils aiment tellement pas la France, qu'ils la quittent! D'autre immigrés seront bien heureux de profiter de tout les avantages que la France a à leur offrir, et seront beaucoup plus reconnaissants!

Encore une fois on a affaire a des ados, je vois pas tellement comment ils peuvent avoir la possibilité de quitter la France. On se dit souvent que ceux ci n'aiment pas la France, mais la France aime t-elle ces jeunes la ? Quand tu ne peux pas passer une journée sans entendre parler de ce qui fait partie de toi , comme quelque chose de foncièrement mauvais, quand on te fais comprendre que tu es une menace, "un ennemi de l'intérieur", que tu n'es tout simplement pas à ta place ici . Comment veux tu aimer la France ? A quel moment un jeune français musulman en France peut il pleinement se sentir français ? A quel moment un jeune immigré qui à la chance de faire régulièrement débat ( cf les immigrés sont ils des suceur d'allocs, qui viennent et piquent le bout de pain des français ?) ne peut il pas se sentir exclu de ce système la ?

J'ai l'impression qu'il y a de plus en plus d'extrémistes chez les musulmans, même à ma fac j'en vois qui disent "et alors qu'ils sont morts? Ils avaient qu'à pas faire ce qu'ils ont fait, franchement tout ce mouvement autour de Charlie me dégoûte. Les frères Kouachi et Coulibaly sont morts en martyrs, ils seront bien accueillis par le prophète". Comment réagir quand quelqu'un te dit ça en face?? Comment faire lorsqu'on en voit de plus en plus dire ça? Mais c'est pas des musulmans eux! Pour moi désolé ils ne sont absolument pas musulmans ces gens là... Et pourtant de plus en plus de personnes pensent comme eux, pensent extrémiste. Mais c'est pas ça la religion musulmane, c'est pas ça l'Islam putain... C'est tellement une belle religion, mais ils la détruisent et salissent l'image de vrais musulmans. Comme on le dit parfois "le problème ce n'est pas l'Islam, ce sont les musulmans". (pour ma part ce sont CERTAINS, pas d'amalgames!!!).

J'ai pas l'impression de voir plus d'extrémistes (après il faut dire que dés que je sens qu'une personne n'est pas receptive au débat contradictoire je ne la calcule plus lol) , mais j'ai l’impression de voir des gens de plus en plus frileux. Dans mes connaissances, je ne connais pas une personne qui ai pu penser à une seule minute que les Kouachi et Coulibaly méritaient le Paradis. Je crois que face à ces personnes la , il ne faut rien dire, parce qu'il n'y a rien à dire. ou alors il faut plutot se demander en quoi cet acte relève du martyr ? Quitte a mourir martyr pourquoi le faire en France et ne pas le faire dans un pays ou les musulmans sont vraiment persécutés ? Est ce que cette cause était vraiment juste ? Certains préfèrent se dire que tout ça n'est qu'un complot, que c'est un coup monté parce qu'il est plus simple de se rassurer que de ce dire "des personnes qui partagent ma religion sont capable de faire ça".

En fait je me rend compte que j'ai juste aucune solution. Ce que je vois moi de mon petit point de vue , c'est qu'on est partie d'une communauté musulmane qui n'existait pas ( trop d'origines différentes, parfois de rites et façons de voir différentes), à une communauté musulmane qu'on monte en pièce (c'est e fameux "LES" musulmans dont parle les médias), à une communauté musulmane qui se crée vraiment et qui se communautarise ( il y a de plus en plus de personnes qui pensent qu'on ne devrait pas construire des mosquées, mais avoir nos entreprises, nos écoles, etc, des endroits propres ou être musulman ne serait pas une contrainte, quand certains choisissent tout simplement de s'exiler car ils ne se sentent pas à leur place ici).

Je remarque que personne ne réagit au message de Scarlett_Ohara et je trouve ça dommage parce qu'il me semble, qu'il soulève plein de questions concrètes. J'ai aussi été confronté à ce genre de comportement "ils ont eu raison de défendre le prophète" irl (sans parler de toutes les horreurs que l'on peut lire sur les réseaux sociaux).

J'ai parfois l'impression que pour ne pas aggraver l'islamophobie déjà présente en France (toutes les agressions de personnes musulmans qui ont eu lieux ces derniers jours font froids dans le dos), on a tendance à nier une partie du problème qui est que tous ces groupuscules extrémistes ont réussi à avoir une grande influence sur beaucoup jeunes qui trouvent finalement normal de tuer pour ses idées.

Ça n'est pas un jugement de valeur mais une vraie question et j'aimerai bien connaitre vos avis parce que l'amalgame que subit toutes la communauté musulmane est gravissime mais ne pas vouloir voir une partie du problème me semble aussi assez dangereux.

Je crois qu'on a peur d'en parler parce que c'est un problème complexe et sans aucune solution immédiate. Soit on décide de contrôler de A à Z toutes les activités lié à l'islam (et il y a de grandes chances que ça ne marche jamais) et donc de contrôler l'influence de ces fameux groupe, ou alors on essaye de ne plus mettre de baton dans les roues aux personnes qui tentent d'ouvrir des instituts islamiques permettant un accès à des bases islamiques et à un suivi pour les convertis. Plusieurs instituts tentent de voir le jour, mais beaucoup de maires (ne sachant à qui ils ont affaire) sont méfiant.
Et enfin, quand on parle d'extrémiste de qui on parle ? Parce qu'on a tendance à faire un grand mélange. Pour beaucoup Tariq Ramadan est un musulman extrémiste et "l'Imam" de Drancy (entre guillemet parce que techniquement il n'est pas imam mais bon) un chantre de la liberté et du vivre ensemble.
 
13 Janvier 2011
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@Solstice
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Je ne comprends pas du tout ce post :eh:
Être athée, c'est souhaité que "la religion n'ait pas d'emprise sur nous, qu'elle ne nous soit pas imposé comme un carcan"? Heu... l'une des définitions les plus communes, êre athée, c'est tout simplement "ne pas croire".
L'athéisme n'est pas une croyance pour un certain nombre d'athées, simplement une absence de croyance, pour d'autres comme @Shield c'est de la foi (pour moi c'en est pas, je ne crois pas, je n'ai jamais cru, c'est tout, mon athéisme n'est pas un refus de la religion, la religion n'est pas l'alpha et l'oméga de l'athéisme pour beaucoup d'athées...), pour d'autes encore ils mettront d'autres concepts derrière.

Il y a plusieurs athéismes, tout le monde ne le vit pas pareil, ça me choque toujours un peu de voir des définitions un peu sortes de nulle part j'ai l'impression, quand elles sont généralisantes (et notamment données par des gens qui ne sont pas athées...).

Idem pour ta "critique de l'athéisme", on peut dire exactement la même chose de l'islam, du judaïsme, du zoroastrisme, du christianisme, etc, quelle est la pertinence d'une critique ne se basant que sur le versant "extrèmiste"? :goth:
Tu trouverais pertinente une critique de l'islam qui en fait serait juste une critique de l'islam salafiste, mais présenté comme "une critique de l'islam"? Idem de parler des "principes" et du "système de valeurs" de "l'islam" en parlant uniquementt du salafisme par exemple?

Quand aux principes, je ne comprends pas trop non plus: perso y'a des "principes" et par là un système de valeur qui me hérissent le poil dans le Lévitique, heureusement qu'il y a des "dérives" à ces principes :lalala:
 
S

Shield

Guest
@Lady Stardust
Juste pour clarifier, quand tu dis que pour toi l'athéisme, c'est "ne pas croire", tu veux dire "ne pas croire en Dieu"? Parce que je pense que c'est ça la base de l'athéisme, quand je parle de foi, je veux dire que je suis persuadée que Dieu n'existe pas. Dans ce cas là on dit la même chose. Je m'interroge surtout sur le statut de "la croyance" (versus la connaissance). Dans la mesure où on ne peut pas savoir si Dieu (au sens le plus général du terme de "raison du monde" disons) existe ou non, on choisit (ou non si on est agnostique) d'opter pour l'une ou l'autre de ces interprétations; non?
 
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Réactions : czujane et Euphrosyne
26 Novembre 2005
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Lille
C'est tellement hypocrite de sa part je trouve :facepalm: du genre "je dis (pas sure qu'il le pense...) que je stigmatise pas les musulmans...par contre pour les autres je le fais allégrement hein!"

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu peux préciser ? :)
 
22 Août 2013
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Dernier HS sur l'athéisme pour ma part, si vous voulez me répondre sans souci, je ne rerépondrais pas derrière ici en tout cas :fleur:
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@Lady Stardust
Juste pour clarifier, quand tu dis que pour toi l'athéisme, c'est "ne pas croire", tu veux dire "ne pas croire en Dieu"? Parce que je pense que c'est ça la base de l'athéisme, quand je parle de foi, je veux dire que je suis persuadée que Dieu n'existe pas. Dans ce cas là on dit la même chose. Je m'interroge surtout sur le statut de "la croyance" (versus la connaissance). Dans la mesure où on ne peut pas savoir si Dieu (au sens le plus général du terme de "raison du monde" disons) existe ou non, on choisit (ou non si on est agnostique) d'opter pour l'une ou l'autre de ces interprétations; non?
Pour moi ce n'est pas une foi. C'est comme ça, je ne crois pas en un dieu, en des dieux, en des esprits, au monstre en spaghetti volant, etc, ce n'est pas que je suis "persuadée que Dieu n'existe pas" c'est juste que la question ne se pose même pas dans mon esprit en fait :dunno:
Dire "je suis persuadée que Dieu n'existe pas" je trouve ça très monothéisto-centré en fait, pourquoi devrait-on forcément définir son athéisme en fonction de Dieu? :hesite: Je ne sais pas comment m'explique, mais ça me fait toujours bizarre de voir l'athéisme considéré dans tous les cas comme un choix conscient en fait.

Je n'ai pas été élevée dans l'idée que Dieu n'existe pas en fait, juste dans aucune idée du tout à ce sujet.
Je n'ai jamais réflechi à si Dieu existe ou pas en fait, tellement la question ne se pose pas pour moi :hesite: (je me dis athée que quand on me demande en quoi je crois en fait, parce la sociéte nous demande de nous positionner, sinon, bah, j'en ai rien à faire de cette question en fait :ninja:). Je ne suis pas du tout claire, mais pour moi ça ne s'apparente pas à de la foi :hesite: (là je parle de mon ressenti).
Avec le mot foi dans le sens de conviction intime (si tu parles de ça), peut-être qu'alors j'ai la foi? La question de cette conviction en s'est jamais posée en fait, je n'ai pas fait le choix de ne pas croire, c'est juste "comme ça" pour moi, mais du coup oui je pense qu'on pourrait dire qu'il s'agit d'une espèce de croyance dans cette définition là, mais ce n'est pas du tout mon ressenti :hesite:

Par rapport à croyance vs connaissance, je pense qu'il y a des sujets qu'on ne connait pas du tout, mais où on ne peut pas non plus croire quelque chose dessus puisque jamais on est tombés sur ce sujet, il "n'existe pas" pour nous vu qu'on a jamais eu l'occasion de se pencher dessus.

@Solstice ah ben je vis pas mon athéisme du tout comme Camus :lol:
Je ne comprends même pas l'idée de se rassembler autour du "rien": je comprends la diffuculté mais pas pourquoi il faudrait se rassembler autour de ça... que ce soit autour du rien ou d'un dieu.
On ne peut pas se rassembler autour d'autres choses? :hesite: Genre sur quelque chose qui n'a rien a voir avec l'idée "d'au-dessus de nous".

Idem, pour moi, ma liberté n'est pas liée avec l'absence ou non de croyances. Pas plus que je ne me pose des questions sur le "but" de la vie ou de l'existence des humains, le pourquoi du comment en fait. On est là, on existe, et, euh, voilà quoi. Je ne me suis jamais posé la question du pourquoi.

Pour résumer: mon athéisme est quelque chose que je n'intellectualise pas du tout :lol: (je précise que je trouve vos réflexions et vos visions de la vie très intéressantes, mais c'est super éloigné de mon ressenti en fait c'est impressionant :d


@czujane ce n'est pas "l'athéisme" qui a des fêtes, ce sont des athées, une minorité en plus, qui a des fêtes. Je ne comprends pas trop le but de ton second degré je l'avoue :lol:

Après je comprends que tu critiques l'athéisme "de certains de tes amis". Aka pas l'athéisme en général, donc autant éviter les géneralisations sur l'athéisme...

Du reste je ne vois pas en quoi l'intro de cet article sur wikipedia est ta définition telle que tu l'as donné, aka "souhaiter que la religion n'aie pas d'emprise sur nous"...
Et on a déja eu exactement le même débat sur les forums ici, sur la VPS si je me souviens bien, où on m'a cité exactement la même intro de wiki, à laquelle j'ai répondu par ce passage du même article, mais faut dépasser l'intro, qui dit que l'athéisme "dans sa version matérialiste, ne consiste pas à croire que "Dieu" n'existe pas, mais à ne pas croire, à penser qu'il n'y a rien de tel" et qu il y a "des difficultés à définir de la meilleur façon possible l'athéisme et à le classer, puisqu'il peut à la fois signifier une simple absence de croyances et un rejet réel et conscient des religions".
Il y a toute une palette de définitions, à chacun de s'y retrouver (ou pas).

Et comme dans le précédent débat, ça me fait toujours autant tiquer les gens qui veulent absolument que tout le monde rentre dans les clous de leur définition ultime de l'athéisme. Je ne dis à personne comment vivre son athéisme, je trouve ça d'ailleurs très intéressant de lire d'autres visions à ce propos, mais je ne comprends pas trop pourquoi il faudrait que je le vive comme tu le définis (ce que je ressens avec les géneralisations de tes premiers posts).
 
20 Janvier 2013
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Paris
@Lady Stardust Ha non non je me suis archi-mal exprimée en fait, j'avais les idées qui se bousculaient. :yawn: Camus ne dit pas du tout que les athées doivent se rassembler ou quoi hein, du tout du tout. :fleur: Je digressais sur le mouvement de l'absurde et mes phrases se sont mal enchaînées, désolée de la confusion. :fleur:
 

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