Attentat contre Charlie Hebdo à Paris : 12 morts

[Ziggie]

@Pinkskylight Je dis ce que je pense, je n'excuse en en aucun cas le comportement des islamophobes mais je refuse qu'on puisse considérer qu'on a pas droit au blaspheme dans un pays laïc. Le blaspheme existe pour les croyants, il va vraiment falloir que les gens se mettent ça dans la tête. Oui des dessins ont pu blesser des communautés quelqu'elles soient, non ce n'est absolument pas une raison pour que celles ci décident de ce quil est bon ou pas d'autoriser.

Et je suis convaincue quand je dis que le fait que certains appartenant à la communauté musulmane participent à l'islamophobie ambiante (bien malgré eux évidemment) parce que ces mêmes personnes font comme si leur indignation était plus légitime que celle des autres communautés religieuses et justifiaient une remise en question de la liberté de toucher à leur religion.
Je pense vraiment que ça fait beaucoup de tort.

Edit : avancer des pistes sur un contexte de rejet n'est pas excuser les victimes d'actes répréhensibles... Le problème est qu'au lieu de demander des explicitations, on se retrouve avec des procès d'intention sur un malentendu. C'est usant et ça ne fait rien avancer du tout.
Et si on joue au jeu de mes amis sont d'accord avec moi, étrangement les miens aussi pour la plupart.

 

[Lamina]

@L0lyna c'est la même chose pour Jésus on ne le représente pas. Mais pour moi les représentations dans les églises ne peuvent le représenter, je doute que Jésus ai été aussi blanc

@Laurel Wildcat apparemment un bon nombre d'armes qu'utilisais les personnes dans le grand banditisme sont en circulation en France.

@Ziggie moi je suis certaine que certaines femmes participent bien malgré elle à ce que les luttes féministes soient actuellement aussi mal vue, elles agissent comme si leur indignation était plus légitime que les autres.
Exemple déclinable a tout le monde ou toutes catégories de personnes.

 

[Solstice]

@Etoile d-araignée Merci d'avoir posté cette nouvelle couv ! Je l'adore personnellement, elle est efficace, a plein de niveaux de lecture... Je félicite Luz et les autres par avance pour leur travail, j'ai hâte de le lire.

 

[Ma Poule]

Et ensuite, où va t-il ? En Musulmanie ? ()

Et je suis sûre que tu voulais parler de ce beau pays qu'est la Terroristerie pour ne pas faire d'amalgame, non ?

Merci beaucoup pour ta réponse Très complète! Je ne pensais pas que ce genre de filières de contrebandes pouvait exister ... Arrêter les "sensibles" au faciès, non, mais certains de nos citoyens sont interdits de séjour aux Etats Unis, au Quebec, pour des raisons de sécurité, et j'ai l'impression qu'on ne les surveille plus que ça ici. Mais encore une fois, on estime à peu près 2000 terroristes, ça fait beaucoup de surveillance, et surveiller sur des spéculations, ou intervenir, franchit un peu les limites des libertés individuelles.
La Musulmanie, c'est en écho à un post sur ECM que j'ai lu, d'une Mad qui s'indignait de son entourage, qui pensait que "ceux là il faut les renvoyer dans leur pays" , ce à quoi la Mad a répondu " mais ils sont français la Musulmanie ça n'existe pas"
mais je suis d'accord, Terroristerie, ça sonne mieux. je vais éditer, je viens de me rendre compte que du coup c'est assez choquant et pas le relfet de ma pensée.

 

[keyhlina]

@czujane "moins problématique" ? Sur quel plan ? Je vois pas trop ce que tu veux dire par là. En attendant si cette image a été conçue dans un sens spécifique ce serait bon d'essayer de le connaitre plutôt que de se contenter de son interprétation personnelle selon une grille de lecture prédéfinie (mais je crois que c'est la problématique, au fond, de quasiment tout le débat sur les caricatures. Et connaitre l'intention ne donne pas forcément le sens total de l'image, en effet, mais il reste indispensable de ne pas exclure l'intention dans la compréhension du message...)

Le problème dans ce genre de caricature est bien que nous devons nous contenter d'interprétation personnelle, comme tu le dis. Il n'y a pour ainsi dire pas ou très peu d'explication. Donc puisque nous sommes chacun.es des individus à part entière, on ne comprend pas tous(toutes) la même chose.

Donc on ne peut pas dire qu'il "reste indispensable de ne pas exclure l'intention dans la compréhension de l'image".

En effet, si l'intention n'est pas connue, comment pourrions-nous en tenir compte dans notre compréhension ?

 

[czujane]

@Impromptue Tu as raison, dans un monde idéal on devrait prendre le temps de s'informer, de questionner les intentions du dessinateur, d'acheter le journal pour comprendre ce qu'il y est dit. Pour moi c'est ce qui est problématique d'une façon générale avec CH : en particulier en ce moment où les actes de violences contre les musulman.e.s se multiplient, je crois qu'il serait temps d'être plus clair.e.s sur ce qui est moqué, ce qui est attaqué, le message en fait.

Sur le second degré

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Sur la une de CH

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[Ziggie]

@Ziggie moi je suis certaine que certaines femmes participent bien malgré elle à ce que les luttes féministes soient actuellement aussi mal vue, elles agissent comme si leur indignation était plus légitime que les autres.
Exemple déclinable a tout le monde ou toutes catégories de personnes.[/QUOTE]
Ah mais tout à fait, je trouve que certaines "féministes" desservent aussi par leurs propos la lutte qu'elles disent mener.
Je ne vois pas en quoi c'est en désaccord avec ce que je dis.
Je ne parle pas de tous les musulmans je parle de ceux qui disent :"ça nous vzxe c'est indigne, faut arrêter". (Et je ne parle pas des abrutis (au sens large sans préférence de religion je précise avant la volée de bois vert sur mon intolérance) qui disent "je cautionne pas le meurtre mais bon quand même ils l'ont cherché" .

J'ai aucun problème avec les religions, j'ai un problème avec le prosélytisme en général et le fait qu'on veuille imposer des valeurd religieuses à un pays laïc.

 

[Howard Howard]

@czujane Je suis pas sûre mais moi quand je vois cette couverture je ne vois pas un musulman, je vois le prophète.
Du coup je sais pas trop quoi en penser, d'un coté elle m'a fait sourire (mais j'arrive pas trop à voir pourquoi, tetr un peu par ce que ça se moque du coté "ooouais on est tous Charlie" et qui du coup ça excuse tout (genre pour les dictateurs à la manif) , nan en fait j'ai pas vraiment d'analyse) en même temps ben on continue de représenter le prophète (après finalement c'est Charlie qui fait du Charlie).

Je suis assez déçue en fait, j'aurais espéré tetr un truc plus méchant et critique (et laisser un peu le prophète de coté et se moquer du mouvement qui a suivit les attentats et qui a porté les journalistes au rang de symbole alors que Luz lui même disait que c'était con et qui du coup a occulté pleins de trucs horribles qui se passent ailleurs.) (en même temps c'est tetr beaucoup leur demander de voir plus loin alors qu'on a buté leurs potes... (sans aucune ironie, ça doit être horrible ce qu'ils vivent et c'est très fort de déjà arriver à continuer à bosser)

Pf je suis perplexe

 

[czujane]

@Euki

Et ça m'embêterait grandement si demain, un journal n'avait pas le droit de titrer "Dieu n'existe pas"

Ni demain, ni après-demain, un journal sera interdit de titrer "Dieu n'existe pas". Je ne comprends pas pourquoi on revient toujours à la notion d'interdiction, ou de droit : depuis le début les seules personnes (ici sur MadZ ou ailleurs en France) qui parlent d'interdiction ce sont les personnes qui soutiennent la ligne éditoriale de CH. Jamais une critique de CH (sur ce fil en tout cas), n'a été associé à une volonté d'interdire. Il y a eu des plaintes, c'est vrai, à l'époque des premières caricatures de Mahomet, mais ça s'est résolu de façon légale, pas en manifestant ou en prenant les armes. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit à mon sens : il s'agit d'empathie, d'un geste d'amour vis à vis de nos compatriotes, quelle que soit leur religion. Si on peut éviter de heurter nos compatriotes (c'est à dire on choisit de rire d'autres choses, tout simplement), pourquoi ne pas le faire ? c'est toi qui le dit )

 

[Solstice]

@czujane C'est rigolo, je la comprends de façon tout à fait différente. Mais juste avant je rebondis sur une partie de ton message : pour moi Charlie, surtout en Une, ne doit absolument, mais absolument pas être "sérieux". Qui plus est, une Une sur l'amour avait déjà été faite du coup ça aurait fait doublon. Au contraire j'adore celle-là car elle conserve l'irrévérence que j'aime tellement chez Charlie tout en proposant pleins de lectures différentes selon qui tu es. Pour moi elles sont toutes vraies, les positives ou les négatives, jusqu'à ce que l'on ouvre le journal. En ce moment y'a une phrase de Cabu qui tourne pas mal, c'est lorsqu'il dit que non, un dessin ne vaut pas un long discours. Un dessin, c'est un poing dans ta face, c'est percutant, mais tu ne peux dire que peu de choses car tout le monde pourra en faire un peu ce qu'il voudra. C'est pour cela que je critique depuis le tout début du débat le fait que les détracteurs de Charlie se base surtout et avant tout sur les Unes sans connaître ce qu'il y a l'intérieur. Les Unes sont selon moi géniales, mais ce sont des Unes, elles sont là pour accrocher le regard, intriguer, faire rire, choquer... Bref te pousser à acheter le canard et le lire. (Ce passage ne t'est pas destiné hein, c'est un constat général )
Personnellement je comprends justement cette Une encore une fois, contre les terroristes et seulement contre eux. Justement car Mahomet est "Charlie". Il est clair dans l'esprit de tout le monde que ces deux terroristes avaient une lecture assez spéciale (c'est peu dire ) du Coran et disaient agir au nom du prophète. Or, Mahomet étant Charlie, il se désolidarise entièrement de l'acte des terroristes et de ceux qui utilisent l'Islam pour faire du mal à autrui. Le "Tout est pardonné", je le perçois par rapport au fait qu'encore une fois, les terroristes disaient agir afin de "venger le prophète" et je vois le "tout est pardonné" comme étant la réponse de Charlie au prophète qui s'excuserait de ces gens qui ont mal compris son message ou ont agit en son nom.
C'est comme ça que je le vois en tout cas.
Et je continue vite fait sur le message d' @Euki fort intéressant sur lequel tu rebondis (). En tant qu'athée, dire "je ne crois pas en dieu" au lieu de "dieu n'existe pas", ça me heurte parce qu'il faut bien se rendre compte que lorsque je dis "je ne crois pas en dieu" je concède le fait qu'il y a certainement sans doute quelque part un dieu et j'en suis incapable. Ne pas avoir la foi est tout aussi important que l'avoir, ça engendre aussi pleins de choses, pleins de réflexions. Pour moi, dire autre chose que "dieu n'existe pas", ça me heurte dans mes convictions les plus profondes et jamais je ne dirais autre chose que ça.
(Ce passage n'est pas agressif hein. )

 

[Laoragwen]

moi il y a une question que je me pose (et sans vouloir blesser quiconque bien sûre )
si on dit que certaines couvertures de charlie n'auraient pas dû être faites parce qu'elles blessent des personnes, est-ce que si moi ou d'autre personnes, nous nous trouvons offensés par des "choses" religieuses, lors, par exemple, de la messe qu'il y a le dimanche à la télé (je sais pas si ça existe encore, je n'ai plus de télé), ou alors si quelqu'un se sent offenser par des écrits religieux musulmans (si ce n'est pas la bonne appellation, qu'on me donne mieux et j’éditerais mon message ), ou alors si on se trouve offenser par des peintures dans un lieu de culte etc...
alors est-ce que l'on peut demander à ce que l'objet source de notre peine soit également enlevés ou réduits dans ses propos ?

edit : @czujane je veux bien entendre ta réponse s'il-te-plait (bien sûre si tu ne veux pas y répondre ou que je te cite, dis le, j’éditerais mon message )

 

[Solstice]

@Euki

Ni demain, ni après-demain, un journal sera interdit de titrer "Dieu n'existe pas". Je ne comprends pas pourquoi on revient toujours à la notion d'interdiction, ou de droit : depuis le début les seules personnes (ici sur MadZ ou ailleurs en France) qui parlent d'interdiction ce sont les personnes qui soutiennent la ligne éditoriale de CH. Jamais une critique de CH (sur ce fil en tout cas), n'a été associé à une volonté d'interdire. Il y a eu des plaintes, c'est vrai, à l'époque des premières caricatures de Mahomet, mais ça s'est résolu de façon légale, pas en manifestant ou en prenant les armes. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit à mon sens : il s'agit d'empathie, d'un geste d'amour vis à vis de nos compatriotes, quelle que soit leur religion. Si on peut éviter de heurter nos compatriotes (c'est à dire on choisit de rire d'autres choses, tout simplement), pourquoi ne pas le faire ? c'est toi qui le dit )

(Désolée du double-post )
Je rebondis juste là dessus : malheureusement si, il y a une volonté d'interdiction qu'il ne faut pas négliger. Lors du procès des caricatures, c'était bien ce qui était demandé, que les caricatures soient enlevées et la bande à Charlie a quand même risqué la taule et une bonne grosse amende. Le but des attaquants était de faire enlever ces caricatures et c'est tout de même intéressant de le retenir parce que oui, ce qui était ultra-flippant dans ce procès c'est qu'il était question de cela : interdire. Après oui, le justice a statué en faveur de Charlie et j'en suis ravie, mais il ne faut pas oublier l'intention de base des attaquants (leurs noms me reviennent pas là tout de suite, j'avais fais un dossier de bac dessus, c'est bourré de sigles à rallonge. ).
Pour le reste de ton message je me suis exprimée plus tôt dans ce sujet lorsque je causais de religion avec une autre Madz donc bon. Le souci reste que si tu enlèves tout ce qui choque, tu n'as plus rien, mais alors plus rien du tout. South Park (oui j'ai des références littéraires madame ) a justement fait plusieurs épisodes sur le sujet : Un qui parle directement des caricatures de Mahomet dans le prisme des Griffins qui dit qu'en gros, si on interdit l'épisode avec Mahomet, ça fera un effet boule de neige et si on peut interdire Mahomet, pourquoi pas tout le reste ? Et un autre qui traitait un peu de la même chose mais avec Noël et ils commencent à enlever tous les trucs choquants et bon au final y'a plus grand-chose. Je sais que j'utilise beaucoup le terme "interdire" mais c'est parce que je considère que l'auto-censure c'est une interdiction envers soi-même et ça provient d'un bon nombre de pressions différentes, bonnes ou mauvaises peu importe. Au fond que ce soit interdit par la justice ou par la morale, si l'auteur est censuré ou s'auto-censure, le résultat est le même selon moi.