ECM II Féministe

[pucieBelle]

@Erinnern Je suis tellement d'accord avec ce qu'elle dit
Je trouve que ça rejoint beaucoup ce que dit Hannah Gadsby, dans Nanette, quand elle dit qu'elle était elle-même homophobe. Cette intériorisation de la haine de l'autre/de soi

 

[Asilentio]

@adita
Ton message est parfait !
Tu as raison, je pense, on devrait pouvoir écrire ce qu'on veut.

Le plus triste étant que @LittleCerys parlait d'une femme inspirante, Christine de Pizan, et que ce message sur cette femme incroyable est presque passé à la trappe à cause d'un petit mot de rien du tout qui invisibiliserait les femmes. Peut-être le fait-il dans certains contextes et c'est terrible... mais quand on parle de Christine de Pizan, qu'on fait un éloge en son nom, on n'est pas en train d'invisibiliser Christine de Pizan, d'invisibiliser la femme derrière cette philosophe de génie. Donc s'arrêter à ce terme DANS CE CAS-LÀ, c'est vraiment dommage

 

[Membre supprimé 276733]

@adita Merci pour ton message. Tu exprimes très clairement ce que je n'ai su exprimer lorsqu'on m'a reprise.

@Asilentio Oui, ça m'a aussi donné cette impression que la forme compte parfois plus que le fond. Dommage en effet qu'une telle discussion visant à visibiliser les femmes dans l'orthographe ait mené à invisibiliser la femme dont je parlais ici.

 

[Olduvaï]

Y'a même des moments où c'est grinçant, quand t'es dans un groupe essentiellement masculin et qu'on s'adresse à toi sur le mode "Bonjour les garçons... et, oups, la demoiselle !"
Je comprend l'intention mais à titre personnel je trouve pas ça essentiel qu'on me rappelle que dans l'assemblée, effectivement, je suis à l'écart.
Je pense que les différentes pratiques ne s'opposent pas, si les gens parviennent à utiliser la langue différemment et avec aisance elle se transformera d'elle même au fur et à mesure. Meme les plus réfractaires au langage inclusif finiront par l'appliquer par mimétisme et par habitude si il est largement utilisé.
Du coup le plus efficace si l'on est convaincu de son intérêt pour la société d'aujourd'hui n'est pas de l'imposer ou de réprimander ceux qui ne l'utilisent pas mais juste de le pratiquer.

 

[Lounala]

Question purement philosophique : comment ça se fait quand dans les sociétés ont catégorise selon le genre ? Je me dis que ça a peut-être à avoir avec le fait de savoir si on a un vagin ou si on a un pénis pour les relations sexuelles/faire des bébés...

On a aussi tendance à discriminer selon d'autres critères, comme la couleur de peau. Par contre, dans ce cas là, une personne qui réagirait différemment selon sa couleur de peau est raciste, et tout de suite tout le monde s'accorde pour dire que c'est mal. Mais si on discrimine selon le genre... c'est pas systématiquement vu comme mal.
Ex : dans un magasin, une vendeuse peut dire "renseignez vous auprès de cette dame, plutôt". Par contre, elle ne dira jamais "rendez-vous auprès de cette personne noire, plutôt".
Donc préciser le genre est ok, mais pas la couleur.

Des avis sur la question ?

 

[La Dame Grise]

@Lounala il ne faut pas oublier que le language n'est pas apparu hier comme par magie. L'indo-européen (la proto-langue à l'origine de presque toutes les langues d'Europe et d'Inde à quelques exceptions près) est estimé dater du 3ème millénaire avant JC (on a pas de traces écrites, ce sont les linguistiques qui font des "reconstructions" en se basant sur la linguistique comparée donc ça reste des estimations). Ca remonte à loin.

Visiblement le besoin d'une distinction de genre s'est fait sentir et ça en a généré trois : masculin, féminin et neutre. Masculin et féminin sont pour les êtres animés, tandis que le neutre est pour les êtres inanimés.

Le neutre a disparu parce que très proche du masculin, donc les deux ont fini par être confondus, puis le neutre par disparaître, alors que le féminin lui était vraiment "à part" donc pas de confusion possible.

 

[Olduvaï]

Bonne question ?
Peut-être comme tu dis parce que ça renvoi à des rôles reproductifs qui sont inhérents à la survie de notre espèce, mais ça me parait un peu faible. On a pensé en différents lieux et à différentes époques que les noirs, les amérindiens et autres ethnies n'étaient pas à proprement parler des humains (cf. La Controverse de Valladolid, édifiant vu de 2018 o.O) et ça n'a pas empêché la donne de changer dans la loi et j'ose espérer un petit peu dans les moeurs.
Je me dis peut être bêtement que si à un moment donné un détail grammatical avait indiqué l'origine ethnique d'une personne (réelle ou supposée) on aurait une persistance dans notre langue ?

Je me demande si y'a de ça dans des langues dans le monde, ou si il y en a d'autres ou la masculin et le féminin n'existent pas. A vu de nez je dirais que tout est possible quand il s'agit de langage.

EDIT : en tout cas ta question @Lounala pointe du doigt à mon sens ce qui pose problème a certaines personnes vis à vis de la féminisation des noms de métier. Quand il s'agit d'objets inanimés le féminin et le masculin ne posent pas de problème puisqu'ils sont désincarnés, mais quand il s'agit des gens ça peut créer un certain malaise, on a pas tous envie que notre genre (qui a des applications politiques, je ne le nie pas, mais qui est quand meme prioritairement du ressors privé pour beaucoup de gens) soit public, intégré à notre travail par exemple.
On pourra argumenter que ça ne change rien et c'est surement vrai, mais si on estime que mon travail équivaut à celui d'un garçon, quelque part ça m'embête qu'on me rappelle mon genre dans l'intitulé, puisque c'est le même travail. Comme si, justement, on se sentait obligé de me rappeler un élément que je n'ai pas choisi (par ex. ma couleur de peau) juste pour me dire : "On l'a vu mais ne t'inquiete pas, c'est cool " .... bah oui mais, non

Mais j'en suis absolument pas suffisamment convaincue pour en faire une revendication cela dit. C'est juste qu'effectivement le besoin de représenter son genre me pose question, pourquoi ça et pas autre chose ?

 

[La Dame Grise]

si il y en a d'autres ou la masculin et le féminin n'existent pas

Bien sûr que ça existe

Proche de nous il y a le hongrois et le finnois (qui ne sont pas des langues indo-européennes), le bengali et le perse par exemple, qui sont parlé en Inde et au Moyen-Orient (qui sont des langues indo-européennes, de la branche indo, du coup) ou encore le chinois et le japonais (langues sino-tibétaines).
Par contre elles ont quand même des manières de distinguer le genre en utilisant des mots spécifiques (l'équivalent de mère et père par exemple, il n'y pas de il/elle mais père sera toujours pour l'homme et mère pour la femme).

Après je ne les connais pas assez pour en parler plus que ça, mais tu peux faire une recherche sur "langues sans genre" ou "genderless languages"

 

[Miss Rayven]

Je me demande si y'a de ça dans des langues dans le monde, ou si il y en a d'autres ou la masculin et le féminin n'existent pas.

En japonais y'a pas de masculin féminin comme en français. Souvent il faut le contexte d'une phrase pour savoir de quoi on parle mais c'est aussi à cause de certains mots très proches en prononciation.

 

[Olduvaï]

Je m'en doutais, merci !
Je vais faire des recherches de mon coté mais si vous avez une idée pour "des éléments autres que le genre" qui seraient marqués par la grammaire (par ex. des suffixes ou préfixes pour la couleur de peau, ou la religion, ou que sais-je ?) ça m'intéresse aussi.

 

[Borealle]

Je rajoute qu'en danois (je suppose que ca fonctionne donc aussi pour suédois et norvégien) il n'y a pas de genre du tout. J'aime beaucoup ca, quand par exemple que le mot 'kæreste' désigne copain/copine sans genre, au final tu sais jamais si on te parle d'un homme ou d'une femme
Mais quand on y pense, pour certains aspects l'anglais n'est pas aussi gendré que le francais. Les personnes sont gendrées, mais tout le reste est neutre, et par exemple quand on parle d'un.e ami.e le mot 'friend' ne fait pas la différence

 

[Lounala]

Merci pour vos réponses, je trouve ça super intéressant Merci à toi @Olduvaï tu décrit très bien mes questionnements (en encore mieux ).
Je ne savais pas qu'il existait des langues qui ne distinguaient pas le "il" du "elle".