ECM Intersectionnel et Inclusif
- Initiateur de la discussion Vagina Raptor
- Date de début
HS mais @Mrs Sulu t'as toujours des avatars trop mignons 
Désolée que mon message t'es visiblement blessé.e, c'était vraiment pas le but, et dans mes propos je ne parlais pas des bi et des pans en général mais juste de moi. Si bi et pans c'est aimer indifféremment tous les genres, alors va falloir m'expliquer pourquoi on utilise ces deux dénominations... Parce que pour moi justement bi c'est d'aimer/d'être attiré.e par hommes et femmes.
Ensuite concernant les trans, je n'ai aucunement eu envie de les exclure, c'était, encore une fois pas le but. Je le répète : je suis en déconstruction, donc mon vocabulaire est pas du tout encore bien remodelé et oui, parfois, je suis maladroite. Mais t'étais pas obligé.e de parler avec ce que je ressens comme de l'agressivité
Parce que réellement je ne sous-entendais rien de ce que tu dis.Simplement, dans mon esprit donc, être pan veut pas dire être plus inclusif.ve. C'est juste que dans ma tête pan et bi sont des orientations distinctes, avec leurs différences, et que du coup là avec ce que toi et d'autres disent j'ai l'impression que c'est juste la même chose... donc confusion ^^
Merci, je sais (là tu vois, par exemple, ça c'est agressif, parce que ça me donne l'impression d'être prise pour une coconne ^^). Je sais parfaitement que j'ai sans douté croisé des non-cis sans le savoir, de la même façon que des tas de gens que je connais ne savent pas que je suis bi. Il est vrai que j'aurais du utiliser un autre mot que "rencontré"... c'était plus dans le sens "celleux avec qui j'ai suffisamment discuté/été proche pour savoir ce genre de détails sont cis". D'ailleurs j'ai déjà dit, dans un message précédent sur le même sujet, que peut âtre j'avais rencontré des non-cis sans le savoir, même si vu mon entourage j'ai de sérieux doutes. Ou alors c'est que les personnes se cachent et ça me ferait chier pour elleux...
@Yzorha Y a beaucoup de définitions de la bi/pansexualité en fait, chaque personne a la sienne et ça varie sur ce genre de considération. Tu peux considérer que le terme "bisexuel-le" renvoie à la binarité des genres et donc y préférer "pan", mais ça ne concerne que ta propre interprétation du terme et à côté t'as beaucoup de genTes qui se définissent comme bi sans pour autant adhérer à cette idée de binarité. C'est comme tout ce qui touche au genre et aux préférences romantiques/sexuelles en fait, on a beaucoup de termes et pour certaines personnes ça fait du bien de trouver le mot spécifique qui colle au ressenti qu'elles ont, mais la façon dont des personnes réunies sous un même drapeau perçoivent leur expérience et le vocabulaire associé ça peut beaucoup varier. C'est une confusion qui revient beaucoup dans le cadre de la bi/pansexualité, mais qui n'a pas tant lieu d'être au final.
Tout ça pour dire que tu as parfaitement le droit de te définir comme pansexuelle parce que la racine du mot "bisexuel-le" te gêne, mais cette interprétation est la tienne et n'est pas généralisable
Tout ça pour dire que tu as parfaitement le droit de te définir comme pansexuelle parce que la racine du mot "bisexuel-le" te gêne, mais cette interprétation est la tienne et n'est pas généralisable
En effet y'a deux dénominations pour des orientations qui se recoupent sur certains points.
Les nuances appartiennent surtout aux concerné.es, chacun.e a ses raisons pour se sentir plus proche ou non d'un concept.
Est-ce que les termes sont proches ? Oui.
Équivalents ? Pas forcément. Comme différence qu'on voit parfois, y'a par exemple l'aspect "bi=deux ou plus mais pas nécessairement tous les genres"/"pan=tout". Y'a aussi l'aspect historique et communautaire, le terme "bisexuel.le" a une histoire plus longue, qui peut résonner plus particulièrement chez certaines personnes. Pour certain.es chacun des deux termes a une couleur particulière, une ambiance, renvoie à des idées qui leur parlent plus ou moins. En gros, c'est souvent assez subtil, voir intime, j'ai l'impression.
Les différences ne sont pas flagrantes, et c'est pas grave ! Le plus important je pense c'est comment la personne, au cas par cas, appréhende son expérience, son ressenti, comment elle perçoit son orientation, dans quelle communauté elle s'inscrit, etc. Ça n'est pas forcément une science exacte, on peut ne pas être sûr.e, ne pas savoir, trouver que plusieurs termes correspondent, ou aucun.
Les "petites boîtes" qui constituent les orientations/identités ne sont pas forcément hermétiques et imperméables.
Je pense que tu pourras trouver sur le net des témoignages ou explications de gens qui s'identifient à telle ou telle orientation (sans doute davantage en anglais), si la question t'intéresse. Mais c'est avant tout une question d'affinité personnelle au mot, au concept, aux expériences communes qui compte, je dirais.
=>Pour revenir à ton message initial, dire que bi c'est aimer hommes et femmes, ça implique que toutes les personnes bi s'inscrivent dans la binarité de genres, ne reconnaissent pas les personnes nb comme telles, ou ne veulent pas avoir de relations avec elles.
Tu ne pouvais pas forcément le savoir, mais il y a un petit passif de ce côté là, avec l'idée que les pans sont plus inclusif.ves que les bi car iels passent au-dessus de la binarité de genres (certain.es se sont réclamé.es "genderblind" je crois) là où les bi y seraient cantonné.es - ce qui est faux.
Je pense que ça t'éclaire pas des masses désolée, haha
Mais en gros : oui les deux orientations sont très proches, à chacun.e de voir ce qui lui correspond (quitte à ne choisir aucun des deux labels, ou bien les deux!).
Si le "bi" de bisexuel.le te bloque, bien sûr tu peux te tourner vers la pansexualité - mais attention à ne pas projeter ton interprétation bi=binaire sur tout le monde
Holy shit, je suis sous le choc, j'hésite entre gerber et me cogner la tête contre les murs.
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Ha ha ! Il a jarté 
Sans donner de réelle définition, ça m'éclaire quand même, merciJe pense que ça t'éclaire pas des masses désolée, haha
Mais en gros : oui les deux orientations sont très proches, à chacun.e de voir ce qui lui correspond (quitte à ne choisir aucun des deux labels, ou bien les deux!).
Si le "bi" de bisexuel.le te bloque, bien sûr tu peux te tourner vers la pansexualité - mais attention à ne pas projeter ton interprétation bi=binaire sur tout le monde
Juste pour préciser : quand j'écris, même si (visiblement) ça ne transparaît pas, à aucun moment je ne projette mon interprétation sur tout le monde (c'est bien un truc que je regrette de ne pas avoir appris de mes parents, mais que je me fais un devoir de suivre : ce qui vaut pour moi ne l'est pas forcément pour les autres et inversement ^^). Sans doute devrais-je penser à le préciser à chaque fois, mais je ne vois pas toujours quand j'ai mal dit... il est vrai que ce qui va de soi pour les uns n'est pas forcément évident pour les autres, de fait si je ne précise pas les choses il est normal qu'on ne me comprenne pas toujours bien ^^. Encore une fois, je ne suis pas encore totalement déconstruite (Rome ne s'est pas faite en un jour ^^) donc merci de pointer mes erreurs (mais merci aussi de le faire de façon amicale, on est toujours plus réceptif.ve à la gentillesse
), ça m'aide à m'améliorer.A part ici, je n'ai pas de réelles discussions ni vraiment de contact avec tout ce petit monde : j'ai des amies lesbiennes, mais on parle de tout sauf de ça (en grande partie parce que si j'engage le sujet, ça va vite arriver au "t'es toujours dans ta phase bi ou tu es enfin lesbienne ?"
), et à ma connaissance, toutes les personnes que je connais et qui entrent dans le spectre LGBT+ (et au comptage, ba au final c'est pas beaucoup de personnes) restent dans la catégorie cis... jusqu'à il y a deux ans je ne savais même pas qu'on pouvait être asexuel.le et je n'ai découvert le terme pansexuel que cette année (avec vous en plus ^^), de même que le langage inclusif... du coup c'est beaucoup à apprendre d'un coup, et comme on dit le naturel revient au galop : modifier radicalement sa façon de parler et de penser (j'veux dire, aussi tolérante et respectueuse que je sois, je reste "formatée" par les infos que j'ai reçue au cours de ma vie, et donc inconsciemment j'ai tout de même accepté certaines idées, qui ne me semblaient pas mauvaises mais qui sont en fait erronées, comme là sur les bi) après 30 ans d'habitudes, ba c'est pas toujours simple, et il suffit que j'écrive vite pour être à côté de la plaque...Donc voilà, je ne veux blesser personne, ce n'est que de la maladresse
(et donc, bien entendu, je m'excuse auprès de tou.te.s celleux que j'aurais blessé ).
Je ne vois pas en quoi l'existence de la biphobie amènerait automatiquement à inclure les aces hétéroromantiques dans les LGBT+ en fait, pour moi il ne s'agit pas de dire si un ace est un "bon" ace ou pas (En fait je comparais avec les gens qui souhaitent justement, sans officiellement virer la lettre B, marginaliser les personnes bi en couple "hétéro".
C'est un courant pas mal répandu en fait, avec l'idée sous jacente qu'un bon bi est un bi "gay". Que les autres devraient quitter la communauté.
C'est un peu pareil avec l'asexualité, si l'on part du principe qu'on inclut les ace dans le "+" de lgbt+.
Il y aurait les "bons" ace (les homos, bi, pan...) et les mauvais (les het) (et les aros aussi, souvent..). Alors qu'iels sont tous.tes asexuel.les.
D'où ma comparaison
) mais s'ils font parti des LGBT+ en étant hétéroromantiques.Mon opinion sur ce sujet est que non, les aces hétéroromantiques ne font pas parti des LGBT+, pour les raisons que j'ai esquissé dans mon précédent post et que je développe dans celui-ci plus bas.
Je ne comprends pas ce que tu entends par "non-normatif": en dehors de la norme? Les homos le sont aussi, vu que notre société reste hétérosexiste malgré les avancées.
A moins que tu veuilles dire qu'une attirance "figée" pour un seul genre est "normatif"?
D'après moi il y a historiquement des spécificités au niveau de la loi, au niveau des droits, au niveau du regard de la société, qui font que les lesbiennes, les gays, les bis/pans et les personnes trans et non-binaires sont liés au sein d'une communauté (je parle pour l'Occident), spécificités qui ne concernent pas / n'ont pas concernés les aces cis et hétéroromantiques.J'ai lu plusieurs témoignages de gens queer et lgbt+ (et non ace) qui expliquaient que les ace étaient au sein des mouvements depuis un moment en fait, pas forcément sous le terme asexuel.les, mais par exemple sous l'identité bi (quand on te dit que tu es soit homo soit hétéro et qu'en fait tu es aucun des deux, tu vas chez les bi).
[...]
Mais du coup je me demande. Quelles sont les spécificités qui unifient les LGBT+ ? J'ai l'impression que c'est difficile à établir, en tout cas je suis pas sûre d'avoir une vraie réponse
Concernant la loi, aux États-Unis l'un des premiers exemples des luttes LGBT ce sont les émeutes de Stonewall: l'article wiki sur le sujet pose le contexte, fait de répressions policières appuyées par la loi, touchant surtout les hommes gays et bis ainsi que les femmes trans: interdiction de danser entre hommes, de s'habiller avec les vêtements "traditionnels" du genre opposé à celui auquel on a été assigné à la naissance, etc. (je me demande aussi dans quelles proportions les lois anti-sodomie dans certains états des États-Unis auraient été utilisé spécifiquement contre les gays). Au Royaume-Uni les relations sexuelles entre hommes ont été très longtemps pénalisées, avec des exemples célèbres: Oscar Wilde et ses deux ans de travaux forcés en prison à la fin XIXème siècle, Alan Turing qui "choisit" la castration chimique plutôt que la prison en 1952 (là encore je renvoie vers wiki, l'histoire des droits LGBT au Royaume-Uni fait froid dans le dos). En France par exemple il y a eu le combat pour la dépénalisation des rapports homosexuels entre un.e mineur.e de plus de 15 ans et un.e adulte (autorisé pour les relations hétéros mais pas pour les homos).
Et sinon bien plus récemment l'avancée importante niveau égalité des droits LGBT c'est bien sûr l'ouverture du mariage aux couples de même sexe.
Quand je parle de communauté ce n'est pas forcément voulu par les concernés je pense: j'ai l'impression de plagier Sartre et Fanon (
) mais je pense que ce qui fait qu'on est "LGBT" c'est aussi le regard des cis hétéros, ceux qui sont dans la norme, c'est le regard des LGBTphobe (avec l'idée qu'un hétéro n'est pas "vu" comme hétéro par un autre hétéro, une personne cis n'est pas vue comme cis, c'est la norme, elle ne se définit pas).Ce qui explique aussi je pense, le fait que les personnes trans (identité de genre) et les personnes homo-bi-pan-sexuelles (orientation sexuelle / romantique) soient dans une même "communauté" LGBT bien que l'orientation sexuelle et l'identité de genre ce n'est pas du tout la même chose: les personnes transphobes (de l'époque comme de maintenant
) vont souvent considérer les femmes trans non pas comme des femmes mais comme des hommes gays efféminés, et les hommes trans non pas comme des hommes mais comme des femmes lesbiennes butch. L'homophobie étant d'ailleurs bien souvent plus forte / répandue contre les personnes qui sortent des normes de genre hétérosexistes au niveau de l'apparence / des comportements genrés (hommes efféminés, femmes butch mais aussi du coup personnes trans, vues par les LGBTphobe comme appartenant à leur genre assigné à la naissance) que contre les personnes homos / bi "qui ont l'air hétéro" (dans l'esprit des LGBTphobes / des gens pétris de clichés hétérosexistes).Le regard de la société sur l'homosexualité / la bisexualité (très souvent vue à travers le prisme de la sexualité, et pas dans un sens positif), idem pour les transidentités, ne me semble du coup pas du tout être le même que celui sur l'asexualité et l'aromantisme (je vais pas trop m'étendre sur ce genre de regard mais là tout de suite je pense au dégout
). Ça ne veut pas dire que l'asexualité et l'aromantisme sont bien vus, ni que les clichés associés ne sont pas oppressifs, mais ils sont juste en bonne partie pas les mêmes. Même si oui il y a quelques points communs, comme l’invisibilisation, la négation de son identité, etc, effectivement là ça recoupe pas mal avec les personnes bi.e.s, mais comme avec d'autres groupes oppressés, pour moi l'histoire, la question des droits, le regard de la société, etc, fait qu'on ne peut pas inclure les aces cis hétéroromantiques dans les LGBT+.Là c'est tout ce qui me vient sur le moment (et c'est déjà un petit pavé) mais je pense que je peux trouver d'autres exemples de cette "histoire commune" liée à des luttes communes si je creuse un peu.
Dernière édition :
@Lady Stardust Merci pour cette longue réponse.
Ça ne signifie pas pour autant que toutes les attractions envers un seul genre soient dans la norme, bien sûr.
La recette "normative" parfaite c'est : attraction envers un seul genre, le "genre opposé".
Je suis d'accord en fait sur beaucoup de choses, et ton propos est clair. Par contre je ne suis pas sûre d'avoir vraiment compris une chose : est-ce que ton propos se limite aux "het ace", ou bien concerne l'asexualité à titre général ?
Tu précises systématiquement "cis hétéro" lorsqu'il s'agit "d'exclusion", mais du coup est-ce que tu inclus les ace non-cis et non-hétéro spécifiquement parce qu'ils sont non-cis et non-hétéro, et pas vraiment parce qu'ils sont ace ? Quid des ace qui sont "juste" ace, sans orientation romantique, en questionnement, n'utilisant pas la différenciation sexe/romance et/ou aro ? De l'asexualité en général ?
En fait je suis partisane un peu du "tout ou rien" niveau logique.
Du type "si asexualité=lgbt+", alors "asexuel.les=lgbt+", sans faire entrer de considération romantique dans l'équation.
De même qu'on établit "bisexualité=lgbt+" donc "bisexuel.les=lgbt+" sans prêter attention à leur.s partenaire actuel.s.
(Après, bien sûr tous les ace sont pas obligés de se sentir une connexion avec les lgbt+, je pense juste que c'est important de trouver porte ouverte au cas où).
L'équivalence est peut-être maladroite, je cherche pas à placer à égalité les expériences de tout le monde. J'expose juste ma logique.
Après, comme j'ai dit, je suis d'accord sur beaucoup de points, notamment sur la différence de regards/considérations par le grand public.
C'est une question que je trouve compliquée. Je trouve que l'inclusion comme l'exclusion ont des points de vue relativement "logiques".
C'est pas une question qui m'enflamme particulièrement, plutôt quelque chose qui titille mes réflexions sur la notion de norme, de communauté, etc.
Mais quand je vois des ace se faire cracher dessus par les hétéros et par les lgbt+, franchement ça me fait mal. Qu'ils soient "het ace", aro, ou même nb/trans/gay/bi etc, en ce moment c'est festival dans les propos excluants et marginalisants. Et on est pas dans de la discussion polie comme ici, on est dans la violence verbale, la mise sous silence, la suppression d'informations. C'est à ça que je faisais allusion en premier lieu.
Alors peut-être que l'asexualité n'est pas très lgbt+, que les expériences et l'histoire diffèrent sur pas mal de points. Mais quand quelqu'un qui se sent pas à sa place dans un monde d'attractions hétéros vient chercher des réponses, y'a de grandes chances qu'iel se tourne vers des plateformes lgbt+. Et ça serait bien qu'iel ait accès à un max d'outils possibles pour se penser, non ?
(Il est tard désolée, je pense que je dis pas grand chose d'intéressant, haha) (Mais je peux pas dormir quand je sais que j'ai une réponse sur le feu, donc voilà, les dés sont jetés)
Oui à mes yeux une attraction à plus d'un genre est non normative (faute d'un meilleur mot...).Je ne comprends pas ce que tu entends par "non-normatif : en dehors de la norme? Les homos le sont aussi, vu que notre société reste hétérosexiste malgré les avancées.
A moins que tu veuilles dire qu'une attirance "figée" pour un seul genre est "normatif"?
Ça ne signifie pas pour autant que toutes les attractions envers un seul genre soient dans la norme, bien sûr.
La recette "normative" parfaite c'est : attraction envers un seul genre, le "genre opposé".
Je suis d'accord en fait sur beaucoup de choses, et ton propos est clair. Par contre je ne suis pas sûre d'avoir vraiment compris une chose : est-ce que ton propos se limite aux "het ace", ou bien concerne l'asexualité à titre général ?
Tu précises systématiquement "cis hétéro" lorsqu'il s'agit "d'exclusion", mais du coup est-ce que tu inclus les ace non-cis et non-hétéro spécifiquement parce qu'ils sont non-cis et non-hétéro, et pas vraiment parce qu'ils sont ace ? Quid des ace qui sont "juste" ace, sans orientation romantique, en questionnement, n'utilisant pas la différenciation sexe/romance et/ou aro ? De l'asexualité en général ?
En fait je suis partisane un peu du "tout ou rien" niveau logique.
Du type "si asexualité=lgbt+", alors "asexuel.les=lgbt+", sans faire entrer de considération romantique dans l'équation.
De même qu'on établit "bisexualité=lgbt+" donc "bisexuel.les=lgbt+" sans prêter attention à leur.s partenaire actuel.s.
(Après, bien sûr tous les ace sont pas obligés de se sentir une connexion avec les lgbt+, je pense juste que c'est important de trouver porte ouverte au cas où).
L'équivalence est peut-être maladroite, je cherche pas à placer à égalité les expériences de tout le monde. J'expose juste ma logique.
Après, comme j'ai dit, je suis d'accord sur beaucoup de points, notamment sur la différence de regards/considérations par le grand public.
C'est une question que je trouve compliquée. Je trouve que l'inclusion comme l'exclusion ont des points de vue relativement "logiques".
C'est pas une question qui m'enflamme particulièrement, plutôt quelque chose qui titille mes réflexions sur la notion de norme, de communauté, etc.
Mais quand je vois des ace se faire cracher dessus par les hétéros et par les lgbt+, franchement ça me fait mal. Qu'ils soient "het ace", aro, ou même nb/trans/gay/bi etc, en ce moment c'est festival dans les propos excluants et marginalisants. Et on est pas dans de la discussion polie comme ici, on est dans la violence verbale, la mise sous silence, la suppression d'informations. C'est à ça que je faisais allusion en premier lieu.
Alors peut-être que l'asexualité n'est pas très lgbt+, que les expériences et l'histoire diffèrent sur pas mal de points. Mais quand quelqu'un qui se sent pas à sa place dans un monde d'attractions hétéros vient chercher des réponses, y'a de grandes chances qu'iel se tourne vers des plateformes lgbt+. Et ça serait bien qu'iel ait accès à un max d'outils possibles pour se penser, non ?
(Il est tard désolée, je pense que je dis pas grand chose d'intéressant, haha) (Mais je peux pas dormir quand je sais que j'ai une réponse sur le feu, donc voilà, les dés sont jetés)
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