ECM politique !

29 Octobre 2021
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@LovelyLexy Ce que je veux dire, c'est que ça ne change rien par rapport au sujet de la discussion: les OQTF et les expulsions des étrangers coupables de délits ou de crimes.
Et le fameux " sans-papiers rwandais" était catholique et non islamiste, tiens donc
Et? Je ne comprends pas le rapport avec le sujet. J'explique qu'un étranger en situation irrégulière qui reçoit des obligations de quitter le territoire français doit être expulsé (pour le coup ce n'est pas mon avis: c'est la loi). C'est bien son cas. J'explique aussi que, selon moi, un étranger doit être expulsé s'il commet un délit un crime. Quel rapport avec la religion de la personne?
 
M

Membre supprimé 177132

Guest
Une justice qui punit quelqu'un pour ses idées, c'est anti-démocratique. C'est clairement le début d'un régime totalitaire. Or, ce n'est pas ce que l'on souhaite pour la France.
Je pensais que si je disais des trucs racistes ou antisémites en public, je prenais le risque d'être punie. :hesite:
Pour moi, un imam/prêtre qui prêche en insistant sur la supériorité de sa religion(ou qui parle de la charia ou tout autre truc qui pousserait les gens à agir autrement que sous la loi française) est dangereux parce qu'il va distiller des idées dans la tête des gens.
Malheureusement tu as des gens (et il suffit d'1 personne) qui vont penser que si tu es leur est inférieur, alors ta vie a moins de valeur que la tienne. Voire que ta vie est une offense à Dieu.

Et comme @Chat-au-Chocolat, je déplore qu'une grosse partie de la gauche ferme les yeux sur ça.
Comme si dire qu'il y a des imams problématiques en France faisait de soi une personne islamophobe.
Ca me faisait rire jaune les remarques "c'est pas des vrais musulmans" qu'on avait pu attendre à l'époque des attentats. Ah bon ? Alors pourquoi des terroristes crient "allah akbar" ? Ce sont des musulmans. La différence avec les musulmans qui veulent juste vivre leur religion, c'est qu'on a profité d'un terrain "risqué" pour leur bourrer le crâne à coup d'idées de supériorité.


Après, pour éviter les abus, il faut déterminer de façon objective à partir de quand un discours peut être considéré comme problématique sans avoir besoin de l'interpréter.
Par exemple, il y a une différence entre dire "le christianisme est une religion de vérité" et "le christianisme est la religion de vérité".
 
21 Avril 2012
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@RaccoonJesus C'est marrant que tu n'aies pas cité la partie de mon post où je parle d'injures et d'incitation à la haine alors que les situations que tu présentes correspondent parfaitement à ça et que je disais que ces comportements devaient être punis.

Je trouve assez malhonnête de faire un procès de la gauche sur ce sujet quand tout ce que la droite a à proposer, c'est de encore légiférer sur ce que les femmes ont le droit de porter comme vêtement ou pas.

Quand vous dites qu'il faut interdire les groupes portant des idées radicales, je ne peux pas m'empêcher de penser à l'article sorti cette semaine sur cet homme qui pense que les féministes sont des extrémistes, ce qui est un point de vue assez partagé aujourd'hui. Dans votre logique, si les idées féministes sont considérées comme radicales, on renvoie les féministes étrangères chez elles, dans des pays où elles seront potentiellement persecutées pour ça ? Et on ferme les associations féministes locales ? On interdit les rassemblements de féministes ? Ce serait une suite cohérente de votre proposition, non ?
D'où ma question de tout à l'heure à laquelle vous n'avez pas répondu, comment on décide de ce qui est radical ? Qui décide de ce qui est normal de penser ou pas ?
 
M

Membre supprimé 177132

Guest
@RaccoonJesus C'est marrant que tu n'aies pas cité la partie de mon post où je parle d'injures et d'incitation à la haine alors que les situations que tu présentes correspondent parfaitement à ça et que je disais que ces comportements devaient être punis.
J'ai seulement cité la dernière partie de ton message parce que j'avais pas souvenir qu'on pouvait exprimer librement toutes ses idées. Ou alors il y a une façon de dire les choses. :hesite: Sans doute sinon les politiques seraient plus souvent rappelés à l'ordre :lunette:
Et je maintiens qu'entendre pendant des années plusieurs fois par semaine que tel truc est supérieur, est dangereux. Tu rajoutes un terrain "glissant" et t'as la possibilité d'avoir un cocktail.

Pour arrêter d'embêter injustement les musulmans, je vais prendre un autre exemple. Le incels. En soi, lire UN post masculiniste (sous réserve que ça ne soit pas un appel à la haine et à la violence)sur Internet, c'est presque rien.
Mais si tu multiplies le nombre de post et en nombre et sur la durée et que tu rajoutes un lien émotionnel (les commus d'incel), tu prends un risque.
Une idée n'a pas besoin de faire du bruit pour insinuer petit à petit la haine. :dunno:
 
17 Décembre 2021
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-pour tester des trucs pédagogiquement, faut de bonnes conditions et des moyens. On a des classes pleines, jusqu'à 30 en collège et 35 en lycée, au point qu'il arrive qu'on pique des chaises et des tables dans la salle à côté. Les élèves ont des besoins variés auxquels il faut s'adapter en direct. Les élèves à besoin particulier ont rarement un.e AESH dispo. On jongle avec tant de choses. En plus, on nous rajoute des tâches, donc moins de temps pour préparer un truc nouveau. Dans les faits, les "innovateurs" sont souvent venus du copinage avec l'IPR ou un formateur, et ils reçoivent des moyens, des classes aux effectifs plus raisonnables et du temps pour préparer en plus.
Pour comparer, on félicitera le collègue qui a préparé un boeuf Wellington en ayant reçu tous les ingrédients et le temps pour le préparer, voire rater et recommencer, alors que le prof qui a reçu un vieux rôti coriace avec moitié moins de temps et qui sert ce qu'il peut aura ni reconnaissance, ni augmentation. En attendant, on gagne 1000 euros de moins que les autres fonctionnaires catégorie A par mois.
Et puis, euh, on est supposé avoir une certaine liberté pédagogique, en fait. Pourquoi on en paierait mieux certains si ils utilisent cette liberté d'une façon qui fait plaisir...à qui, au final ? A un inspecteur précis ? Au rectorat ? Au Ministère à l'échelle nationale ? Parce que s'il n'y a pas de critère sur ce qui est "innovant" à l'échelle nationale, y'a un gros risque que ce soit à la tête du client. Et puis "innovant" par rapport à quoi ? C'est quoi cette mise en concurrence entre collègues ? Si toute une commune se met d'accord sur une pédagogie "innovante", est-ce encore innovant si tout le monde le fait ? :halp:
(Puis ça me fait marrer, ce sont les premiers à être là "aaah, l'école de 1950, ça, c'était bien, ma bonne dame" et après ça te fait des tirades sur l'innovation...)

Il faudrait voir ce que signifie "troubler l'ordre public". A titre personnel, je considère que l'expulsion d'étrangers coupables de délits ou de crimes est...le minimum voire une évidence. Pourquoi s'embarrasser sur le territoire national de la présence d'une personne dangereuse ou néfaste? Et pourquoi mobiliser des moyens financiers et humains pour cette personne (accompagnement psychologique, parcours d'exécution de la peine, place en détention, etc.) qui n'est pas française?
A la limite, pour des crimes ou des actes violents, je peux comprendre l'argument. Je ne suis toujours pas pour, mais je comprends la logique. Mais pour des petits délits, je trouve l'idée absolument honteuse et révoltante, c'est juste enfoncer encore plus des personnes précaires, qui ne seraient d'ailleurs peut-être pas dans l'illégalité sans cette précarité ou s'ils n'étaient pas en situation irrégulière.
Et puis si le délinquant est un réfugié ? T'as volé du shampooing, donc t'es condamné à retourner te faire torturer ? La peine de mort pour avoir vendu des contrefaçons à la sauvette, c'est chaud, quand même.
J'imagine que ça pourrait aussi décourager d'éventuels complices ou des victimes, de dénoncer quelqu'un, soit parce que la conséquence de l'expulsion paraît disproportionnée ou lourde à porter sur la conscience pour le dénonciateur, soit parce que le complice ou la victime ont aussi des activités illégales et sont aussi étrangers.
Ensuite, du point de vue des crimes, je fais bien plus confiance à la justice française à qu'à la justice de certains autres pays. Est-ce qu'on a envie de renvoyer un violeur dans un pays où sa prochaine victime sera peut-être obligée de l'épouser ? Est-ce que le criminel ne sera pas juste remis en liberté là-bas pour des raisons variées alors que ça n'aurait pas été le cas en France ?
Si la victime ou la personne qui a dénoncé est originaire du même pays, est-ce qu'on ne fait pas courir à ses proches encore là-bas un risque de représailles si le délinquant/criminel revient vivre près de chez eux ?

Pour le coup je suis d'accord avec @Belllinda, c'est quoi le problème avec le fait de "Poursuivre la fermeture des associations et des mosquées radicales, des écoles clandestines, de l’expulsion de prêcheurs radicalisés, du contrôle des financements étrangers" ? :dunno:
Je sais pas, c'est une bonne chose qu'il y ait des mosquées radicales et des prêcheurs qui distillent la haine ? C'est compatible avec vos valeurs ? Quant au fait que le radicalisme religieux, ce n'est pas que les attentats : bien évidemment. Mais citez-moi un seul attentat de masse qui a été commis au nom du catholicisme ou du judaïsme ces dernières années ? On sort quand même de plusieurs années éprouvantes, avec des attentats qui ont traumatisé une large partie de la population.
Mon principal problème, c'est "qui décide ce qui est radical", personnellement. C'est un terme qu'on entend tellement souvent dans les médias que ça paraît clair à certains, mais c'est hyper vague. En tant qu'athée et n'aimant pas vraiment les religions, il y a énormément de pratiques religieuses qui me paraissent ahurissantes, de façon de penser de certains pratiquants qui me paraissent nocives, et qui ne sont pas compatibles avec mes valeurs, mais, à de rares exceptions, je ne pense pas que ce soit faisable ou souhaitable de les interdire. Ou alors, on interdit la plupart des religions, ou en tout cas des courants entiers : byebye les mormons, les juifs orthodoxes, la Fraternité Saint Pie X...
Je veux dire, de base, la religion, c'est absurde, c'est arbitraire, où est-ce qu'on met la ligne ?
Pour moi, un imam/prêtre qui prêche en insistant sur la supériorité de sa religion(ou qui parle de la charia ou tout autre truc qui pousserait les gens à agir autrement que sous la loi française) est dangereux parce qu'il va distiller des idées dans la tête des gens.
Malheureusement tu as des gens (et il suffit d'1 personne) qui vont penser que si tu es leur est inférieur, alors ta vie a moins de valeur que la tienne. Voire que ta vie est une offense à Dieu.
Forcément, les gens croyants pensent qu'ils ont raison. Est-ce qu'on doit interdire de dire que pécher mène à l'enfer ? Qu'il faut convertir les autres pour les "sauver" ? Qu'on est des "élus" ou qu'on est "appelé" par une divinité ? Que quelqu'un peut être influencé par le diable ou un démon ?
Est-ce que je trouve que c'est des conneries ? Oui. Est-ce qu'interdire ce genre de propos est faisable sans interdire la religion tout court ? J'en doute très sincèrement.
Et puis bon, sincèrement, je pense que la plupart des gens font passer leur sens moral et leurs principes (personnels, éthiques ou religieux) avant la loi. Dans la plupart des cas, ça ne veut pas dire "commettre un crime parce que le monsieur dans le ciel a dit que c'était pas grave", c'est généralement ne pas faire un truc qui est autorisé par la loi parce que ça ne correspond pas à ce à quoi tu crois (ne pas vouloir avorter, par exemple, ou refuser le suicide assisté dans les pays où c'est légal). Même s'il s'agit d'une infraction, faire passer ta morale avant la loi, c'est pas forcément de l'intégrisme, ça peut juste être de la désobéissance civile.

Et puis si ce n'est pas du racisme, pourquoi c'est toujours, toujours des propositions contre les musulmans ? On nous chie une pendule trois fois par an avec les hijabs, mais les tichels, pas de problème ? les cornettes de bonne sœur, pas de problème ? Ils n'auraient pas pu nous fermer quelques églises et nous expulser quelques prêtres, au moment de la Manif pour Tous ? Y'a une guérisseuse dans mon quartier, avec plaque sur sa porte et tout, qui fait littéralement PAYER des gens pour du blabla ésotérique qu'ils pourraient avoir gratos dans une religion, c'est pas un peu plus nuisible que le halal à la cantine ?
 
26 Septembre 2012
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47 323
5 904
Et puis, euh, on est supposé avoir une certaine liberté pédagogique, en fait. Pourquoi on en paierait mieux certains si ils utilisent cette liberté d'une façon qui fait plaisir...à qui, au final ? A un inspecteur précis ? Au rectorat ? Au Ministère à l'échelle nationale ? Parce que s'il n'y a pas de critère sur ce qui est "innovant" à l'échelle nationale, y'a un gros risque que ce soit à la tête du client. Et puis "innovant" par rapport à quoi ? C'est quoi cette mise en concurrence entre collègues ? Si toute une commune se met d'accord sur une pédagogie "innovante", est-ce encore innovant si tout le monde le fait ? :halp:
(Puis ça me fait marrer, ce sont les premiers à être là "aaah, l'école de 1950, ça, c'était bien, ma bonne dame" et après ça te fait des tirades sur l'innovation...)
EXACTEMENT :worthy:
 
  • Big up !
Réactions : haleyo et Iris Chase
21 Janvier 2022
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Sinon, pour tout ce qui est intégrisme religieux... oui il faut savoir précisément ce que les mesures considéreront comme radical.
En attendant :
- j'entends les gens de ma promo (12/23, hommes et femmes de 19 à 30 ans) parler de plus en plus avec des termes qui me dérangent énormément, du type "le Coran dit qu'il faut tuer tous les homos, bon faut peut-être pas faire ça mais au moins les enfermer" (wtf) ; "baiser hors mariage c'est haram c'est trop un truc de pute" ; "moi si ma femme saigne pas à notre première fois je la répudie direct, ça veut dire que c'est une pute"... est-ce radical ? Juste con et gerbant ? Et l'an dernier ils ne parlaient pas de tout ça, par contre depuis qu'ils se donnent rendez-vous à la même mosquée leur discours empire et se radicalise avec le temps.

Après, peut-être que c'est un cas isolé pour ce groupe, ils peuvent croire ce qu'ils veulent, ce ne sont que des mots entre potes...


Dans mon quartier en banlieue, en plus de toutes les boucheries devenues hallal en 10 ans (ça à la limite je m'en fous, de la viande c'est de la viande, ce qu'ils vendent pour fêter la fin du ramadan est vachement bon), et la nouvelle mode c'est le rachat de boulangeries. Maintenant, sur les 14 autour de chez moi, sur trois villes, 11 ne font plus rien à Noël, plus de traiteur pour le nouvel an, même pas de crêpes à la chandeleur ni de chocolats à Pâques. C'est vraiment leur religion qui leur interdit de penser commercial ? Ça devient bizarre quand même de voir un pays laïque où il devient plus facile à certains endroits de fêter des fêtes musulmanes que celles du calendrier local (oui je parle de bouffe, et je suis tout à fait pour l'idée de partager sa culture culinaire. Enfin 11/14 où tu peux pas accéder à la version commerciale des fêtes ? Puis mine de rien ça fait 5 artisans chocolatiers disparus)

Donc ouais, si, il y a peut-être quelque chose à faire pour rappeler la laïcité du pays, quitte à cesser Noël et Pâques pour une laïcité totale et radicale. Sans fermer les lieux de culte pour autant, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. La liberté de culte doit rester appliquée. Mais dans ce cas, avec les dérives du moment, faire attention aux radicalisations et au communautarisme ne me semblent pas superflu.

Ps : je voterais pas extrême droite pour autant
 

Clematis

Ne pas citer.
3 Avril 2016
313
14 879
2 554
@Hilaze
En même temps, des gars qui mettent la pression sur le nombre de partenaires d’une femme, que ce soit en parlant de l’aspect supposé que ça donne à son vagin/sa vulve, les insultes, la pression autour de ce sujet et la culpabilisation dans le couple, la fake news du sang et de l’hymen rompu lors du premier rapport, le jugement sur l’âge du premier rapport….
C’est pas l’apanage des hommes musulmans, en fait. C’est du sexisme puant qu’on retrouve dans toute la société. Ça n’a rien à voir avec la laïcité. On peut retrouver cette radicalisation dans beaucoup de groupes d’hommes (on parlait des incels plus haut, tiens, ils sont pas tous musulmans à priori, mais à mon avis on trouve la même dynamique de radicalisation du discours après l’inclusion dans le groupe.)
 
20 Octobre 2017
2 343
41 690
3 164
@RaccoonJesus vous êtes insistant.e.s avec la gauche complaisante, alors que c'est loin d'être un consensus à gauche en fait... On en a juste en général plein le dos que l'Islam soit la cible privilégiée (parce que les attentats) alors que l'obscurantisme religieux a pignon sur rue ailleurs AUSSI, personne ne nie que des prédicateurs extrémistes officient au sein de l'Islam et en France, en tout cas je n'ai rien lu de tel ici. Par exemple les Témoins de Jéhovah, donc il ne s'agit même pas d'une branche radicale du courant religieux mais du courant lui-même. Avec plein de lieux de culte et du prosélytisme à tous les étages, et une incompatibilité entre les dogmes et nos lois républicaines ici aussi. Mais elleux, OSEF....

Bah si ça ne tenait qu'à moi, j'aurais dissous les Témoins de Jéhovah depuis longtemps :taquin:
Mais le gouvernement ne cible pas que l'islamisme, il a aussi dissous des mouvements d'extrême-droite comme Génération Identitaire : https://www.la-croix.com/France/Le-...solutions-dassociations-2021-09-29-1201177983
Donc bon, c'est un peu un argument de mauvaise foi.

Je trouve assez malhonnête de faire un procès de la gauche sur ce sujet quand tout ce que la droite a à proposer, c'est de encore légiférer sur ce que les femmes ont le droit de porter comme vêtement ou pas.

Quand vous dites qu'il faut interdire les groupes portant des idées radicales, je ne peux pas m'empêcher de penser à l'article sorti cette semaine sur cet homme qui pense que les féministes sont des extrémistes, ce qui est un point de vue assez partagé aujourd'hui. Dans votre logique, si les idées féministes sont considérées comme radicales, on renvoie les féministes étrangères chez elles, dans des pays où elles seront potentiellement persecutées pour ça ? Et on ferme les associations féministes locales ? On interdit les rassemblements de féministes ? Ce serait une suite cohérente de votre proposition, non ?
D'où ma question de tout à l'heure à laquelle vous n'avez pas répondu, comment on décide de ce qui est radical ? Qui décide de ce qui est normal de penser ou pas ?

Personnellement, je n'ai pas dit que la droite avait des propositions pertinentes sur le sujet (la fixette sur le voile, je ne pense pas que c'est ça qui va aider à lutter contre l'intégrisme religieux), j'ai dit que de plus en plus d'électeurs votent à droite parce que la gauche ferme obstinément les yeux sur certains sujets. La preuve avec vos messages : on s'enferme dans le déni, on détourne le sujet, on parle d'autre chose (la pirouette sur le féminisme extrémiste, bien tenté mais ça n'a aucun rapport, en rhétorique on appelle ça la technique du chiffon rouge), on sort "l'argument" de la xénophobie pour couper tout à tout débat, on fait preuve de mauvaise foi...
Et oui, c'est dangereux, et oui, je le répète : la gauche a une part de responsabilité dans la montée de l'extrême-droite.
Sur la question de comment on décide de ce qui est radical : je ne suis pas le gouvernement, mais j'imagine qu'il s'agit de vérifier que la ligne idéologique d'une association/d'une mosquée/peu importe est conforme aux lois républicaines. En faisant quelques recherches, j'ai trouvé l'article L212-1 du Code la sécurité intérieure, qui définit 7 critères de dissolution (ex : la provocation à des manifestations armées dans la rue, ou la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes).
Après je suis clairement anti-religion donc peut-être biaisée, je ne sais pas, mais je ne vois pas comment on peut prétendre que la fréquentation assidue d'une association religieuse, d'une mosquée ou d'une église intégriste peut ne pas avoir d'effet sur ta manière de te comporter, de voir le monde, de respecter ceux qui ne pensent pas comme toi, etc. Je ne comprends pas comment on peut excuser ça, ou laisser passer en mode "bof, c'est rien", surtout quand on se réclame du progressisme.
 
19 Mars 2021
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Mais le problème n'est pas de fermer des mosquées radicales ou de dissoudre des groupes d'islamistes radicaux enfin ! On n'est pas débiles donc ne nous traitez pas comme si nous l'étions s'il vous plaît :erf:. Bien sûr que nous condamnons ce genre d'actions dangereuses.

Le problème c'est POURQUOI dans le programme de Macron (puisque c'est le point de départ de la conversation mais le problème se pose avec Le Pen même si dans son cas à elle, la xénophobie est de notoriété publique) ça ne cible QUE le radicalisme de la religion musulmane ? Pourquoi ce n'est tout simplement pas écrit qu'on va fermer les établissements religieux radicaux, dissoudre les groupes radicaux toutes confessions confondues, etc.

C'est trop facile de traiter MLP de raciste anti-musulmans et d'écrire dans son programme une action qui ne cible que les musulmans.
 
21 Avril 2012
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@Chat-au-Chocolat
J'avais décidé d'arrêter de répondre mais puisque tu me cites en disant que je détourne le sujet, je réponds en te résumant les échanges (me concernant) de mon point de vue :
1/ Je lis quelque chose qui me semble être les prémices d'une dérive autoritaire,
2/ je réagis, voulant apporter une nuance au débat. Pour cela je dis a) il est anti-démocratique de dire qu'on va condamner des gens pour leurs idées, et b) que bien sûr il faut lutter contre les actes et paroles violentes ou incitants à la haine.
3/ quelqu'un cite uniquement la partie de a) mon message en citant des cas de b) et en m'expliquant que je fais semblant de fermer les yeux sur le problème b),
4/ je demande pourquoi la partie b) de mon message est occultée et sentant que je me suis mal-faite comprendre sur ma crainte de dérive autoritaire, j'essaye de donner un autre exemple pour mieux me faire comprendre,
5/ On me répond que je n'ai toujours pas compris, on me cite un troisième exemple relevant de b) (les incels ont incité à la haine sur leurs réseaux avant de passer à l'acte),
6/ Je me dis que visiblement je m'exprime sans doute très mal, mais comme ce que je dis est une nuance, je vais juster arrêter les frais,
7/ quelqu'un revient à la charge pour me dire que j'essaie de détourner le sujet et que je ferme les yeux sur le problème b)
De mon point de vue, je ne suis pas dans le déni, mais dans une conversation qui tourne mal avec des gens qui sont assez sensibles sur le sujet et qui, du coup, ne semblent entendre à chaque fois que la moitié de ce que est dit.

Donc, je vais reformuler à nouveau en espérant me faire comprendre : oui, il y a des violences et des dérives sectaires dangereuses pour les gens et il faut lutter contre. En revanche, il faut lutter contre les actes violents et les paroles appelant à la violence, pas contre les idées qu'on aime pas. Parce que sinon, c'est de la censure.

Ce que j'ai dit est d'une telle banalité, je ne comprends pas que ça ait pu causer un tel foin. Parce que je pense qu'on est quand même toutes d'accord pour dire que : même si on ne partage pas les idées des autres, s'ils ne font rien que vivre normalement sans blesser personne, il ne faut pas les punir/empêcher de vivre leur vie non dangereuse parce qu'on aime pas leurs idées.
Et donc, ce que ça veut dire, c'est qu'on condamne les actes, les paroles violentes mais pas le fait que les gens pensent différemment.

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