Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[KrissdeValnor]

Pour parler des avantages relatifs aux faits d'avoir des enfants, je ne suis pas vraiment concernée au travail pour le moment (je suis dans une petite structure, tous mes collègues sont des hommes, et ceux qui ont des enfants n'ont pas d'exigences vis à vis de leur vie de famille qui n'empiète pas sur leur travail. Leurs compagnes ne travaillent pas ou en mi-temps et gèrent systématiquement les enfants malades, vacances de la nounou et autres).

Autant je peux trouver normal certains aménagements, avantages pour les parents vis à vis des enfants, autant il y en a un qui me laisse dubitative voire qui entretient les inégalités H/F à mon sens. Alors peut-être que j'ai pas compris un truc mais l'augmentation de retraite de 10% pour les parents à partir du 3ème enfant ça me dépasse. Surtout quand on sait que cet avantage est autant pour les pères que pour les mères, et quand on ajoute ça au fait qu'en moyenne les femmes ont une plus petite retraite que ces messieurs d'environ 40% Est-ce bien juste ? Alors non seulement Mr ne s'est pas arrêté de travaillé, n'a pas eu de discrimination à subir, les enfants n'ont pas impacté sa carrière et en plus il sera mieux payé à la retraite (si je prend le cas classico-classique, je ne connais aucun homme qui se soit arrêté de travailler, même un peu pour se consacrer à ces enfants, si les 2 parents s'impliquent de manière à peu près égale pour les enfants c'est normal que les 2 puissent disposer des mêmes avantages). Et puis le principe que soit donné à la retraite, vraiment je comprends pas, ce serait pas plus judicieux d'augmenter l'aide pour les enfants en bas-âge, le congé parental, pour payer la nounou, ou les études ? Le fait de choisir un pourcentage avantage aussi les plus gros salaires et creuse encore l'écart de retraite H/F puisqu'en général elles sont moins payées à la base. Enfin je sais pas je trouve cet avantage purement nataliste pour le coup, et un peu injuste, mais si il y a d'autres opinions je veux bien échanger.

 

[Destiel Mok´]

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Mais le truc c'est que ce comportement n'a rien a voir avec les enfants. En fait je trouve que "Les enfants sont chiants" ce n'est pas une problematique CF uniquement puisque tous les humains du monde, parents ou pas subissent parfois/souvent les assauts d'autres humains absolument insupportables qu'ils soient enfants ou pas. L'autre fois j'etais dans le train et j'ai cru que j'allais etriper les petits jeunes a cote de moi (la vingtaine) parcequ'ils braillaient. Le probleme c'est pas les enfants, le probleme c'est que depuis que l'homme est homme il pense que son petit plaisir passe avant tout et que si l'autre lui demande de la mettre un peu en sourdine, c'est que cet autre est un con. C'est tres universel comme souci, on sort de la problematique CF selon moi meme si c'est penible, je te l'accorde.

@Lolilette
Je fais partie des non CF qui n'ont pas change d'avis. Aussi loin que remontent mes souvenirs je voulais des enfants. Je n'ai jamais subi de pression sociale (sur ce sujet), personne ne m'a jamais dit que je devrais m'y mettre ou quoi puisque j'ai toujours affirme que je voulais rencontrer l'amour et faire des enfants, le truc donc bien acceptable pour la societe, je l'admet...

Cela dit j'ai reflechi a pourquoi je voulais des enfants et j'ai reflechi au contexte mondial et societal et j'en ai conclu que je ne considerais pas le monde assez pourri pour ne pas vouloir faire d'enfant dans ces conditions.
Je crois que le probleme c'est la repartition des ressources, pas la surpopulation, ce genre de choses dont on pourra debattre si tu veux. Bref j'ai eu 30 ans pour reflechir et affuter mon "projet" et je ne me suis pas lancee la dedans a l'aveugle mais parceque j'ai de profondes convictions personnelles et qu'avoir des enfants s'accorde bien avec celles ci.

@Pomella bon je suis partagee parceque en effet je ne trouve pas ca hyper juste que les parents rafflent "tous les avantages", meme si je reste tres mitigee la dessus et que je me demande si ce n'est pas la plupart du temps un gros fantasme du meme gout que "les etrangers nous volent notre travail".
Je ne nie pas que souvent les temps de "vacances scolaires" sont "reserves aux parents" et que seuls eux peuvent poser leurs jours a ce moment la si il y a une grosse demande (par exemple comme notre fille n'est pas encore scolarisee on a du prendre nos vacances d'ete avant la plage de vacances scolaires) mais de toutes facons les plages de vacances scolaires concernent donc les ecoliers et ceux qui ne sont pas en lien avec des ecoliers peuvent partir avant ou apres en fait, ou est le probleme? Pourquoi tu voudrais partir juste au moment ou tu vas te retrouver confrontee a toute la marmaille de la terre sur la plage?

Au final j'ai juste l'impression que tout le monde galere, les CF galerent parceque ils voudraient que leurs boss soient plus flexibles et ragent de voir les parents avoir des menus avantages tels que "bosser de la maison quand leur mome est soit disant malade" "partir plus tot le soir" "arriver plus tard le matin" (et je suis d'accord que c'est rageant de devoir couvrir ces gens la, et se taper leur taf pendant leurs plus nombreuses absences etc etc) et les parents (enfin les meres tmtc) galerent parceque ce n'est jamais eux qui ont le droit aux business trip, aux soirees networking et aux promotions, tout le monde galere parceque notre societe est naze et au lieu d'en vouloir a notre societe bien naze et bien on s'accuse les uns les autres.

Et du coup je voudrais finir sur un truc :

Ce n'est pas la maternite et la parentalite qui est valorisee mais l'image qu'on en a. On dit aux gens de faire des enfants, on leur fout une pression monstrueuse pour certains... mais une fois que le bebe a ete concu il n'y a plus personne.
Les meres sont seules a crever pendant leur conge maternite, leur carriere est souvent foutue ou ralentie, le systeme ne prevoit rien ou si peu pour que le pere puisse investir sa paternite, il y a peu de place en crèche, c'est le parcours du combatant pour trouver une ass mat flexible qui permettrait a une jeune mere de pouvoir evoluer dans sa carriere, ce qui signifie faire parfois des heures sup', assister aux reunions avec des pays qui ne sont pas sur le meme fuseau horaire ou faire des business trip, on les gave d'injonctions... Bref oui on te serine pour que tu fasses un bebe mais une fois que c'est fait tu galeres autant que les autres. Oui on assume, oui on sait pour quoi on a signe, mais ca serait degueulasse de dire que les meres en france ont toutes la belle vie.

De toutes facons quand t'es une femme quoi que tu choisisses on te fait chier. Si t'as pas d'enfant t'es une connasse egoiste, si t'as des enfants t'es une dinde sans cervelle qui n'a pas reflechi et nous on est en train de s'embrouiller entre nous alors qu'au fond on souffre toutes de la meme maladie : on vit dans une societe qui passe son temps a nous faire croire qu'il n'y a qu'une bonne maniere de faire les choses mais que ce n'est pas la notre. Et nous on fonce tete baissee dans le panneau.

Cela etant dit pour les CF qui clament leur droit au defouloir, pour rigoler, je ne suis pas certaines que si on trouvait sur le forum des parents des blagues du genre "Non mais les pauvres CF trop aigries qui vont mourir devorees par leurs chats" ou "Hihihi moi je vais faire ma CF je vais devenir egoiste et superficielle!" ca passerait bien, Moi perso j'ai rien contre l'humour noir, et il m'est arrive de vouloir repondre a certaines de vos blagues en citant un truc bien relou et degueulasse (mais drole) que m'avait fait ma fille pour vous "donner raison" mais je constate que c'est quand meme deux poids deux mesures et c'est dommage.

 

[Furya]

Je pense aussi que la pression est énorme que ce soit sur les CF ou sur les parents.
Je ne suis pas mère et déjà mon père m'explique que la façon dont je pense est pas la bonne !!
Alors certes j'ai dit que si j'ai un enfant, même quand je suis pas au travail, il devra aller à la crèche/chez la nounou. Mon père m'a dit "ah non, si tu es à la maison, tu dois le garder avec toi". Mais non. Je veux travailler à la maison en étant tranquille et concentrée, je veux du temps juste pour moi et si je paye un service autant en profiter. Je préfère autant avoir la fin de la journée et être disponible à 100% pour mon "rôle de mère" et d'être contente de le faire plutôt que d'être multitache et d'être franchement pas sympa avec le pauvre gamin. Quand je lui ai expliqué ça il m'a dit que j'avais pas compris à quoi sert un enfant. Mais quand je lui dis qu'il est possible de ne pas avoir d'enfant, c'est ma vie qui ne sert à rien !
C'est un exemple perso bien sur, mais quoiqu'il arrive, il y a toujours un truc de travers qui ne va pas, que la femme soit mère ou non.

 

[LiGie]

Ben ça dépend de ce que tu appelles un "message haineux", par exemple si une CF dit quelque chose du genre "je n'ai pas envie que mon ventre soit déformé et couvert de vergetures, je ne pourrai pas accepter ce corps" ben même si elle parle pour elle, une personne qui est dans ce cas pourrait être blessée, et pourtant il n'y a rien de méchant là dedans non ?

Ben là, c'est un exemple précis bien choisi donc non en effet

Effectivement je suis allée vérifier et c'était bien toi, je cite pas le message ici parce que tu l'avais mis en spoiler mais franchement il est dérangeant. Blaguer pour dire que la comparaison vous l'avez déjà faite et qu'à chaque fois on vous ressort la même réponse pour dire que vous êtes des vilaines personnes, juste non. Si on vous le dit à chaque fois, ça serait peut-être un peu plus malin de réfléchir sur le pourquoi du comment c'est gênant que juste appuyer les gens qui voudront encore la faire ? En en plus si t'admets que c'est pas le même niveau, pourquoi comparer deux choses pas comparables alors En sachant que ça peut être mal pris et blesser (ce qui a été le cas à en lire des messages ici). Enfin vraiment, non je comprends pas pourquoi vouloir à chaque fois cette comparaison, ça me dépasse

Non mais attends, j'ai présenté mes excuses, tu peux m'expliquer l'intérêt d'en rajouter une couche comme ça ?
Et pour ton info, je n'ai jamais employé cette comparaison.

@Pomella : Mince, j'avais pas vu ta signature, c'est édité !

 

[Kaeloolagrenouille]

@Furya

Moi ca me paraît logique de faire garder son enfant à l'extérieur même si on travaille à la maison. Parce que justement s'occuper d'un enfant c'est un boulot à temps complet. Donc une personne travaillant à la maison ne peut pas effectuer deux boulots. Mais sinon je suis d'accord avec toi, quoi qu'on fasse c'est jamais assez bien. Par exemple le fait que pour les mères, qu'elles fassent carrière ou restent au foyer elles seront critiquées.

 

[Kettricken]

Bon ben moi, je tiens à dire que je vois que depuis hier, les CF se prennent la tête pour savoir comment gérer leur topic, savoir si iels doivent changer le mot d'accueil, à s'embrouiller entre eux... Et je suis à la fois admirative et un peu désolée.
Parce que je fais partie de celleux qui ont qualifié le topic de violent, non pas sur le dit topic mais chez les parents. J'aurais pas du le faire, ou j'aurais dû en parler directement aux personnes concernées. Donc je présente mes excuses pour ça.
Et je suis d'accord que le topic en lui-même est un immense TW. Je ne vais pas prétendre que je suis à l'aise avec tout ce qui s'y dit, mais j'aime pas l'idée de silencier ou de policer la parole des CF (tant que ça n'est que des mots).
En même temps, je suis pas encore parent donc c'est peut-être facile à dire pour moi.

Donc au final, je veux surtout m'excuser d'avoir parler "dans le dos" des CF

 

[LiGie]

Sinon @LiGie ce n'est pas DU TOUT moi qui parle souvent des avantages de carrières parce que c'était la première fois que je réagissais sur le sujet.

Euh ok désolée d'avoir confondu.

Allez moi je quitte ce sujet, j'ai l'impression de me faire engueuler à chaque fois.

 

[Kaeloolagrenouille]

Après je pense que si celles qui ont des enfants ne sont pas venues poster sur le topic en question c'est parce qu'il était bien dit dans le message de départ que les interventions des parents étaient les malvenues. Ça n'excuse pas totalement de parler dans le dos mais sans espace de communication c'était compliqué. D'ailleurs merci à la mmz qui a crée ce topic

 

[Destiel Mok´]

Le truc que je comprends vraiment pas c'est que l'impression que ça donne c'est qu'il faudrait qu'on soit de "BON" CF cad qu'on ne râle pas, qu'on soit juste la pour débattre de la dimension politique dans un pays nataliste. Sauf qu'en vrai on en a juste ras le cul de s'en prendre pleins la gueule et on veux juste dire ce que l'on ressens sans se faire tomber dessus.

Ca va te sembler un peu niais mais il faudrait que on soit de "BON" humains en fait, CF ou pas. C'est a dire ne pas tenir des propos blessants qui peuvent faire mal a d'autres, etre meprisant ou jugeant... La c'est pas un probleme de CF c'est un probleme d'attitude. Si un parent commence a juger les CF sur leurs choix (je ne crois pas que ce soit le cas, honnetement et je squatte le topic depuis un an) ca va me mettre hors de moi en fait.
Je ne demande pas (je parle en mon nom mais je pense que je ne suis pas la seule a penser ca) que les CF (ou n'importe qui) se bride pendant que les autres peuvent etre aussi odieux qu'ils veulent, je demande a ce que TOUT LE MONDE soit respectueux puisque ce qui se dit est dit a la vue de tous.

Ca serait different si il s'agissait d'un forum prive.

Donc la c'est pas un probleme de silencier les CF en particulier mais de silencier les gens qui tiennent des propos qui font mal. Si un parents commence a te manquer de respect pour tes choix CF tu me le dis je vais lui casser la gueule DIRECT.

 

[LittleMyrtille]

@Pomella hm je dirai qu'il y a la loi qui définit les grands principes, après dans les faits bah c'est très "cas par cas" en fait (c'est la justice quoi ). Parfois il suffit de "peu" pour que ça soit justifié.
Dans le cas des cat cafés c'est peut être une question de ne pas pouvoir garantir la sécurité des animaux et/ou des enfants, mais honnêtement je ne sais pas. Il faudrait creuser le sujet et voir s'il y a des décisions qui ont été prises par le Défenseur des droits sur ces sujets là.
Dans le cas des résidences personnes agées elles proposent ds prestations particulières pour répondre au besoin de cette population, pour moi dans ce cas là on est dans la discrimination positive (plutôt que de désavantager une catégorie de personnes, là on en avantage une, qui en général est une population désavantagée) (et la discrimination positive, c'est légal du coup).
Et dans le cas des lieux interdits aux animaux bah les animaux ne sont pas des personnes, quant aux propriétaires tout le monde peut potentiellement avoir/ne pas avoir d'animaux, donc c'est pas un traitement inégalitaire en soi (et d'ailleurs, pour les lieux interdits aux animaux, il existe une exception pour les chiens guide d'aveugle qui eux sont autorisés - bref, je m'égare)

@Elliana l'article 1 de la loi :
"Constitue une discrimination directe la situation dans laquelle, sur le fondement de son origine, de son sexe, de sa situation de famille, de sa grossesse, de son apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de sa situation économique, apparente ou connue de son auteur, de son patronyme, de son lieu de résidence ou de sa domiciliation bancaire, de son état de santé, de sa perte d'autonomie, de son handicap, de ses caractéristiques génétiques, de ses mœurs, de son orientation sexuelle, de son identité de genre, de son âge, de ses opinions politiques, de ses activités syndicales, de sa capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une prétendue race ou une religion déterminée, une personne est traitée de manière moins favorable qu'une autre ne l'est, ne l'a été ou ne l'aura été dans une situation comparable."
et un extrait de l'article 2 :
"Toute discrimination directe ou indirecte fondée sur un motif mentionné à l'article 1er est interdite en matière de protection sociale, de santé, d'avantages sociaux, d'éducation, d'accès aux biens et services ou de fourniture de biens et services."
L'accès aux restaurants, hôtels ou aux trains en fait partie. Donc comme je l'ai mentionné dans mon post précédent : oui on peut interdire un lieu aux gens bruyants (tout le monde peut être bruyant ou calme donc dans ce cas tout le monde est traité de la même manière) mais on ne peut pas, sauf cas particuliers, interdire un lieu aux enfants (qui sont une catégorie de personne définie ici par leur age, et qui seraient exclus de fait, sur la base d'une généralisation et d'un a-priori "les enfants sont bruyants").

 

[Ethelle]

@Furya pour moi un espace de rencontre n'a pas à être "pensé pour". L'espace public appartient à tous (fin, en théorie, sociologiquement on sait qu'il appartient aux hommes, aux hommes adultes hétéros cis et blancs). Le wagon pourquoi pas, c'est du trajet, je peux le concevoir, le restaurant c'est non. Parce que j'ai une fille je dois arrêter de vivre et aller dans des lieux uniquement fait pour elle ? C'est à mon sens là qu'on habitue mal les enfants à vivre en société, en les cantonnant à des espaces (minuscules) qui n'appartiendrait qu'à eux. Comment apprendre le vivre-ensemble quand, dès la naissance, on nous restreint notre périmètre ? Au fond, quand on dit qu'on aime pas les enfants mal élevés (mais qui aime les enfants mal élevés en fait, moi non plus je les aime pas ) est-ce qu'on ferait pas porter une faute d'adulte sur les enfants ?
@Pomella par exemple quand tu parles de menu enfant ça m'interroge vraiment. Pense-tu que les enfants doivent avoir un menu adapté ? Spécialement pensé pour eux ? Comme les adultes, chaque enfant a un rapport avec la nourriture particulier et on n'a pas besoin que ça soit étiqueté "pour enfant" pour que ça soit mangeable.
Quand tu parles des résidences à destination des personnages âgées uniquement, ce sont souvent des foyers logement, avec donc des aménagements pour permettre le maintien à domicile. C'est plus un établissement médico-sociale qu'une résidence lambda (il ya des aménagements, des partenaires de diverses sortes qui interviennent, les logements sont aux normes architecturales ect ...). Ca n'a donc pas vraiment de rapport, puisque c'est la sphère médicale qui vient soutenir un projet social de maintien dans les lieux.

Au final oui on est dans une société sexiste et patriarcale, qui met la pression aux individus désignés comme de genre féminin pour procréer, sans pour autant laisser la place à ces dits enfants une fois là. Le dédain des adultes envers les enfants est impressionnant, il est étudié sociologiquement et il n'y a qu'à voir la levée de boucliers que provoque les propositions pour interdire de frapper ses enfants ou encore le récent projet de loi qui décriminalise dans les faits les procédures judiciaires de viol sur mineurs. La discrimination est effectivement "temporaire", liée à l'âgisme (mais ça dure quand même au bas mot 15-18 ans, c'est pas rien), mais comme les personnes âgées les enfants souffrent dans leur parcours de la mauvaise prise en considération de leur parole : santé, souffrance minimisée ou non entendue, infantilisation, mépris des droits. C'est encore pire si ces enfants appartiennent à une minorité opprimée (enfant racisé, LGBT, en situation de handicap ect), c'est une double peine.

 

[Onirinaute]

@Ethelle mais si le restaurant était interdit aux "personnes bruyantes" et pas spécifiquement aux jeunes enfants, mais que du coup avec un bébé dont on ne peut pas savoir s'il ne va pas pleurer tu serais empêchée d'y aller, ça ne te dérangerais pas ?