Question (pas si) con Féminisme et religion

[ploufplouftagada]

@honeyspoon_ : Déjà merci pour ton intervention et

Les trois commandements théologiques:

1. Prière de lire les textes religieux, de s'instruire et de citer avant d'attester ou de contester (Bible, Coran, Torah...) Pourquoi ? Parce que les autres textes sont tous des interprétations et que votre propre interprétation peut servir la cause féministe.
2. Prière de ne pas associer les mouvements extrémistes à l'essence d'un culte (djihad, ultra-orthodoxe...) Pourquoi ? Parce que vous frôlerez l’amalgame et ferez de la Femme une double victime de son propre culte.
3. Prière de ne pas remettre en cause l'âme de quelqu'un, c-à-d ce qu'il croit juste et bon envers lui-même (rituels/habitudes, régime alimentaire...) Pourquoi ? Parce qu'à part si tu risques de mourir, c'est de la méchanceté gratuite.

Bon tu sais déjà que je ne suis pas d'accord avec le numéro 3, je trouve ça au contraire très sain de questionner les traditions et les habitudes (car elles viennent en général d'époques très différentes de celle d'aujourd'hui, où l'on n'avait pas les mêmes connaissances et la même compréhension du monde). Mais je suis quand-même désolée de t'avoir heurtée et je vais faire attention à ne pas recommencer

Pour le numéro 2 : totalement d'accord !

Et enfin, pour le numéro 1... C'est dur !
Honnêtement, j'avais essayé le lire les textes il y a quelques années mais je les trouve particulièrement imbitables. D'ailleurs ce n'est pas étonnant que les croyants aient des cours d'éducation religieuse (type catéchisme) parce que sinon personne n'y comprendrait rien à ces textes... Mais au delà de ça, de toute façon ce qui m'intéresse c'est davantage l'interprétation des textes et les faits avérés qui s'en suivent. On a beau nous dire que les religions sont paix et amour en théorie, dans les faits elles sont à l'origine de beaucoup de guerres et servent à justifier pas mal d'atrocités

Ensuite, je crois que ce qui vous dérange, ce n'est pas tant le sexisme, mais la non-mixité des organisations religieuses. C'est ce qui les caractérise le plus et le sexisme s'en retrouve d'autant plus choquant. Il faut savoir que dans un premier lieu, la mixité importe peu.

Mhhh au contraire je trouve que la mixité est très importante. C'est comme en politique finalement. Dans l'absolu, on devrait se moquer complètement du sexe de nos représentants politiques et ne pas avoir besoin de quotas, mais dans les faits la sous-représentation des femmes en politique nous est très préjudiciable en termes d'égalité et d'acquis sociaux. J'ai l'impression que cette constatation peut être largement transposée dans le monde religieux.

En deuxième deuxième lieu, chaque culte a établi des préceptes dans ce but et, la rencontre, qu'elle soit avec une divinité (l'alter ego, l'autre nous, celui en qui on a foi, en qui on a confiance), un membre de sa famille, ou son âme sœur, les rites (prière, mariage, funérailles) ont été définis par une société patriarcale. Les rôles sont répartis afin d'établir la prospérité au sein d'une famille et d'une société. De ce fait, je crois qu'il faut séparer le culte de la superstition, car celle-ci n'englobe pas tout le reste. Elle n'est d'ailleurs qu'entre les mains des institutions, qui s'en servent très souvent pour exercer leur pouvoir (monétisation de l'institution religieuse, construction de monuments...).

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu dis sur le culte et la superstition... Pour moi le culte = les rites (mariages, messes...) et la superstition = la croyance (simplement le fait que Dieu existe). Corrige-moi si je me trompe, j'ai sûrement mal compris !
Du coup, c'est plutôt le culte qui est entre les mains des institutions religieuses (la croyance n'étant de toute façon pas matérielle). Ces mêmes institutions qui ont la mainmise sur le pouvoir, et sur l'interprétation des textes qui se fait toujours en faveur des hommes. Ce sont bien les institutions religieuses qui sont peu compatibles avec le féminisme et qu'il faut faire évoluer, pas la foi en elle-même.

 

[honeyspoon_]

@ploufplouftagada Oui, c'est sûr que des atrocités ont été commises et, c'est pour ça qu'une interprétation personnelle est plus safe que celle d'une autre personne, parce qu'elle risque d'être corrompue par le vice (les pulsions). C'est un peu comme certains textes de loi dans lesquels l'avocat va jouer avec des phrases au concept évasif. Les séances comme le catéchisme permet de guider la réflexion, page par page, on va se poser des questions et en discuter dans un but de paix. Disons que c'est un effort à faire, savoir de quoi on parle et décider qui on doit croire pour agir en conséquence.

Je pense aussi que la mixité devrait arriver naturellement mais, en réalité, pas d'emblée. Le recueil pour soi est important parce qu'on se rend compte de ce dont on a réellement besoin pour se sentir exister et être acteur de sa propre vie. Avoir un moment pour soi, que l'on soit dans un endroit mixte ou non mixte au final, ce qui compte c'est de s'affirmer soi. Ça évite d'avoir, lors d'une mise en situation, un discours en contradiction avec ce que l'on pense, comme le sexisme intégré.

Et puis le problème avec la superstition, c'est qu'elle est entretenue par la peur: peur d'être une mauvaise personne alors on achète, on se marie avec un homme alors qu'on aime une personne du même sexe, etc. Initialement ce n'est pas l'institution mais la forme divine qui est seul juge parce qu'elle accompagne et regarde tout ce que l'on fait. La superstition est utilisée pour manipuler le culte des gens, je ne sais pas si je suis claire... mais je crois qu'on s'est comprises sur l'essentiel et ça me réconforte .

@Rive.Gauche Merci, ça me touche vraiment ! C'est important pour moi.

 

[ploufplouftagada]

@ploufplouftagada Oui, c'est sûr que des atrocités ont été commises et, c'est pour ça qu'une interprétation personnelle est plus safe que celle d'une autre personne, parce qu'elle risque d'être corrompue par le vice (les pulsions). C'est un peu comme certains textes de loi dans lesquels l'avocat va jouer avec des phrases au concept évasif. Les séances comme le catéchisme permet de guider la réflexion, page par page, on va se poser des questions et en discuter dans un but de paix. Disons que c'est un effort à faire, savoir de quoi on parle et décider qui on doit croire pour agir en conséquence.

Je pense aussi que la mixité devrait arriver naturellement mais, en réalité, pas d'emblée. Le recueil pour soi est important parce qu'on se rend compte de ce dont on a réellement besoin pour se sentir exister et être acteur de sa propre vie. Avoir un moment pour soi, que l'on soit dans un endroit mixte ou non mixte au final, ce qui compte c'est de s'affirmer soi. Ça évite d'avoir, lors d'une mise en situation, un discours en contradiction avec ce que l'on pense, comme le sexisme intégré.

Et puis le problème avec la superstition, c'est qu'elle est entretenue par la peur: peur d'être une mauvaise personne alors on achète, on se marie avec un homme alors qu'on aime une personne du même sexe, etc. Initialement ce n'est pas l'institution mais la forme divine qui est seul juge parce qu'elle accompagne et regarde tout ce que l'on fait. La superstition est utilisée pour manipuler le culte des gens, je ne sais pas si je suis claire... mais je crois qu'on s'est comprises sur l'essentiel et ça me réconforte .

@Rive.Gauche Merci, ça me touche vraiment ! C'est important pour moi.

Ah ok maintenant je comprends mieux ce que tu veux dire par "superstition" ! J'étais un peu à côté...
Mais justement dans ce que tu dis on voit que le poids de l'institution est important (dans l'interprétation des textes, dans l'accompagnement etc), c'est pour ça que je trouve extrêmement important que les institutions religieuses soient mixtes, car dans la situation actuelle on a une interprétation des textes faite par les hommes et pour les hommes. A l'image de la société où tout est vu sous le prisme masculin

 

[madydou]

Cool pour la création de topic !

En fait ce que je trouve le plus gênant dans les religions ce sont les institutions qui sont extrêmement peu féminisées : 1 femme rabbin en France (pas sûre qu'elle soit reconnue par ses collègues ou par tous les fidèles d'ailleurs), pas de femmes prêtres... est-ce qu'il y a des femmes imams ?
Dans cette configuration, finalement c'est comme en politique : si le milieu est monopolisé par les hommes, alors tout se fait à leur avantage et au détriment des femmes. Mais comment faire avancer les choses si les femmes ne peuvent pas accéder à des positions clés ?

Globalement, la place que les religions réservent aux femmes est assez limitée : en gros la femme est destinée à devenir mère et à s'occuper des gamins (ça c'est un peu partout), chez les juifs c'est la femme qui se tape la préparation du shabbat, chez les musulmans les femmes prient derrière les hommes... Je trouve ça hyper asymétrique comme traitement. Le truc c'est que ce sont des traditions qui ne se modifient pas comme ça, alors pour les madmoizelles féministes et croyantes, comment vous faites pour concilier ça ?

Je travaille beaucoup sur le rapport aux femmes dans le judaisme. Et je reviendrais plus tard, mais actuellement, il y a 3 femmes rabbins en France: Pauline Bebe, Delphine Horvilleur et Florence Chinsky

Ensuite, il convient de préciser que ces femmes officient dans des courants libéraux.

 

[madydou]

Il y a également des femmes imams et des femmes ordonnées pasteures ou pretres chez les Anglicans

 

[Lothiriel]

Très intéressant ce sujet!
J'aime beaucoup ce que vous dites @alita99 et @honeyspoon_
Pour ce qui est de la mixité, je ne peux que parler de ce que je connais, à savoir la chrétienté occidentale.
Dans le protestantisme, il me semble que 50% des pasteurs sont des femmes, donc la mixité est parfaite.
Dans le catholicisme, là je trouve que c'est très injuste: toute la hiérarchie ecclésiastique est masculine, mais les personnes qui tiennent les paroisses à bout de bras sont à 90% des femmes.
J'avais lu un Monde des Religions (justement sur la femme et la religion) qui disait que les femmes avaient souvent une plus forte propension à développer une spiritualité (certes c'est essentialiste, mais je trouve que ça se vérifie souvent) et que les hommes en avaient pris peur, d'où l'exclusion et le rabaissement des femmes dans les religions. Mais c'est juste une hypothèse.

 

[AprilMayJune]

@Lothiriel

Je crois que dans le protestantisme, la mixité n'est pas parfaite. La plupart (pas tous...) des mouvements protestants n'ont aucun problème avec les femmes pasteures, et certaines femmes ont pu occuper des postes très "haut placées" (pas tant à un niveau religieux, vu qu'il n'y a pas vraiment de hiérarchie religieuse, qu'à un niveau organisationnel), mais, comme pour tout le reste de la société, c'est le genre de travail où il y a encore plus d'hommes que de femmes, et où les femmes doivent en faire plus pour arriver à une reconnaissance égale. En bref, les protestants ne sont pas particulièrement plus sexistes que le reste de la société.

La religion catholique au contraire interdit aux femmes de devenir prêtres, évêques, et papes, et elles sont largement exclues de la hiérarchie religieuse et des prises de décision. Il y a eu au cours de l'histoire des femmes qui ont eu beaucoup de pouvoir, cependant - des abbesses, des nonnes. Mais très vite toutes les voies réservées aux femmes (l'Eglise catholique n'a jamais rien eu de mixte, je crois) ont été reléguées au second plan.

 

[AprilMayJune]

Un article que j'ai bien aimé aussi :

L'écho des sorcières ! Spiritualités patriarcales et contre-attaques féministes

Il est intéressant de noter aussi que, indépendamment ou en-dehors du caractère religieux d'une religion, une religion est aussi une institution, une construction sociale décrivant une certaine vision du monde et tentant de donner un sens à la vie (c'est extrêmement difficile de définir ce qu'est une religion, en fait) qui, dans tous les cas, peut se retrouver instrumentalisée et se retrouve instrumentalisée au bénéfice des groupes dominants quand elle devient la religion majoritaire, ou dominante. C'est-à-dire que, indépendamment de ce qu'elle dit (et parfois même en contradiction avec ce qu'elle dit), elle est utilisée pour justifier la domination et l'oppression d'autres groupes de personnes.

La non-mixité en soi n'est pas forcément sexiste, c'est-à-dire qu'elle n'entraîne pas en soi une inégalité entre les hommes et les femmes (et les autres, quand iels sont reconnus). Mais elle est très facile à manipuler parce que dans une situation non-mixte il est plus facile d'écarter les femmes du pouvoir et des décisions en ne les faisant que dans la sphère réservée aux hommes.

Ou pour prendre un exemple que je connais mieux, en soi que dans la religion catholique il y ait des nonnes et des moines, ce n'est pas un problème ; qu'il n'y ait que des prêtres et surtout que seuls ceux-ci soient concernés par un ordre hiérarchique décisionnel l'est un peu plus, surtout qu'aujourd'hui les nonnes, abbesses et théologiennes sont repoussées à une place secondaire et peu influente, on ne les écoute que quand on en a envie (ce n'était pas toujours vrai, et à vrai dire je crois que ça s'arrange). Ou de manière générale qu'il y ait des organisations séparant les hommes et les femmes n'est pas un problème (enfin, moi j'aurais des choses à redire à propos du genre et des genres non-binaires, mais c'est un autre sujet ) mais que ces organisations soit hiérarchisées d'une manière ou d'une autre l'est.

Et c'est pourquoi la non-mixité est souvent attaquée : dans le contexte actuel, refuser de le faire c'est laisser au groupe dominant, au patriarcat, la possibilité d'interpréter seul les textes théologiques, d'avoir le dernier mot, et de montrer comme indiscutable des raisonnements qui contribuent à renforcer son pouvoir. Pour reprendre les termes de @honeyspoon_ c'est refuser de s'attaquer aux superstitions et à ce qui les soutient au motif que ça n'a rien à voir avec le culte, avec la pratique religieuse (ce qui est vrai au demeurant).

 

[Ada or ardor]

Un article que j'ai bien aimé aussi :

L'écho des sorcières ! Spiritualités patriarcales et contre-attaques féministes

Mais ouiiiii j'avais lu cet article il est juste trop bien .
(Oui c'est tout ce que j'ai à dire , je suis un peu fan de l'écho des sorcières en ce moment)

 

[honeyspoon_]

Libby Lane est la première femme évêque depuis que le roi Henry VIII a fondé l'Eglise d'Angleterre: http://www.lemonde.fr/societe/artic...ne-sa-premiere-femme-eveque_4563553_3224.html

 

[ploufplouftagada]

Libby Lane est la première femme évêque depuis que le roi Henry VIII a fondé l'Eglise d'Angleterre: http://www.lemonde.fr/societe/artic...ne-sa-premiere-femme-eveque_4563553_3224.html

D'un côté je trouve ça très bien, mais de l'autre ça me fait penser aux articles sur l'égalité des salaires hommes/femmes qui disent qu'en continuant à ce rythme on touchera la même chose que les hommes en 2136

 

[Ewina]

J'avais lu un Monde des Religions (justement sur la femme et la religion) qui disait que les femmes avaient souvent une plus forte propension à développer une spiritualité (certes c'est essentialiste, mais je trouve que ça se vérifie souvent) et que les hommes en avaient pris peur, d'où l'exclusion et le rabaissement des femmes dans les religions. Mais c'est juste une hypothèse.

Je m'incruste mais : corrélation n'est pas causalité. Effectivement, dans les églises on voit beaucoup de femmes impliquées, plus que d'hommes à ce que j'en ai vu.
Mais j'ai tendance à trouver ça logique, par rapport aux attentes que la société fait peser sur les deux parties :
Homme = Rationnel, logique, des faits et uniquement des faits => religion = signe de faiblesse et de manque de discernement
Femme = Relationnel, sentiments, instinct => religion = attention aux autres, vie intérieure et cachée, humilité et soumission

Sinon, comme ta question ne concernait que les athées je crois, je n'ai pas grand chose à en dire. Mais comme j'aime parler, je dis quand même un truc.
En tant que croyante, il m'arrive de trouver certains comportement limites, mais ils tombent sur le coup de la loi et pas du principe de laïcité. Exemples :
- Prières anti LGBT -> homophobie
- Blocage de cliniques -> libre accès aux soins
- Prière de rue non autorisée ou mal encadrée -> tout rassemblement de plus de tant de personnes est soumis à autorisation du préfet ou du maire, selon un trajet et des conditions précises. Bon des fois ça me saoule quand même, parce que c'est bruyant/ça prend de la place, mais pas plus qu'une manif en fait, alors...