Question (pas si) con Féminisme et religion

[Victoria Grace]

Je m'incruste mais : corrélation n'est pas causalité. Effectivement, dans les églises on voit beaucoup de femmes impliquées, plus que d'hommes à ce que j'en ai vu.
Mais j'ai tendance à trouver ça logique, par rapport aux attentes que la société fait peser sur les deux parties :
Homme = Rationnel, logique, des faits et uniquement des faits => religion = signe de faiblesse et de manque de discernement
Femme = Relationnel, sentiments, instinct => religion = attention aux autres, vie intérieure et cachée, humilité et soumission

Sinon, comme ta question ne concernait que les athées je crois, je n'ai pas grand chose à en dire. Mais comme j'aime parler, je dis quand même un truc.
En tant que croyante, il m'arrive de trouver certains comportement limites, mais ils tombent sur le coup de la loi et pas du principe de laïcité. Exemples :
- Prières anti LGBT -> homophobie
- Blocage de cliniques -> libre accès aux soins
- Prière de rue non autorisée ou mal encadrée -> tout rassemblement de plus de tant de personnes est soumis à autorisation du préfet ou du maire, selon un trajet et des conditions précises. Bon des fois ça me saoule quand même, parce que c'est bruyant/ça prend de la place, mais pas plus qu'une manif en fait, alors...

Sur la rationalité, il me semble que l'esprit rationnel et cartésien, détaché de la religion, tel que nous l'entendons et le valorisons, est quelque chose d'assez récent (apparition au XVII je crois, sans être sûre).
Par contre, si j'ai bien lu, on estimait que les femmes avaient des qualités d'écoute, de patience, d'humilité etc qui les prédisposaient au service et au soin des autres et qu'elles n'avaient pas "besoin" de reconnaissance ni de rôle extérieur.

 

[PennSardin]

Heureuse de découvrir se sujet, je me considère comme catholique et féministe, et pouvoir échanger des réflexions/questions sur comment concilier religion et féminisme, c'est très enrichissant !

 

[Gabelote]

Je trouve ce sujet passionnant.... à titre réellement personnel puisque mes convictions féministes m'ont éloignée des organisations religieuses auxquelles j'appartiens, et que mes convictions religieuses et éthiques m'ont dissuadée d'adhérer concrètement à un mouvement féministe "officiel" (sous forme d'assoc ou autre). J'ai l'impression continuelle d'être le cul entre deux chaises, entre besoin de dire chaque jour "la femme est un être humain comme un autre" d'un côté et "il n'y a qu'un Dieu incarné en Christ" de l'autre. Et pour moi ces deux convictions ne sont pas opposées, au contraire. L'égale dignité des hommes et des femmes est tout entière contenue dans la personne du Christ.

Du côté de l'institution : l'Eglise catholique romaine (à laquelle je suis affiliée) est profondément misogyne, tant dans son histoire que ses traditions, son organisation et certains de ses fondements les plus profonds. Je me suis retrouvée plus d'une foi en butte à l'hostilité des membres de l'Eglise à cause de mes convictions féministes. Pourquoi j'y reste attachée ? Parce que je crois véritablement que l'Eglise est une voie qui peut être positive autant dans le monde que dans la compréhension de la foi et de Dieu.
C'est très compliqué de concilier les deux. Mais je suis très idéaliste et à mes yeux on ne peut changer les choses que de l'intérieur. A ce titre, un petit groupe sympa, constitué de femmes très intéressantes http://alpha.comitedelajupe.fr/ qui s'attachent à promouvoir les femmes dans l'Eglise.

A côté de ça, un certain nombre de faux procès sont faits à l'Eglise et à la chrétienté concernant la place des femmes, notamment sur certaines avancées sociales qui ont été promues par l'Eglise, pendant l'époque médiévale, et qui ont permis l'émergences de femmes lettrées et influentes. Disons qu'en regard des avancées sur le statut des femmes qui a été possible avec l'Eglise à une certaine époque, la vision des femmes dans l'Eglise aujourd'hui fait peine à voir, comme si les progrès passés étaient impossibles à reproduire.

 

[PennSardin]

@Gabelote Je suis totalement d'accord avec toi! J'ai cette même impression, de devoir constamment jongler entre féminisme et Église, d'être toujours en recherche de compromis ...

 

[Kaylie]

Je viens rectifier un peu mon message de l'an dernier ! Je ne suis plus catholique. J'attends d'assister à un culte (ce qui ne devrait plus tarder) pour me définir définitivement comme protestante, mais je suis hyper motivée et je trouve le concept vraiment très intéressant, puisque le protestantisme a viré tout ce que je trouve débile dans la religion catholique (place des femmes comprise, même si je me doute bien qu'en pratique, il doit y avoir parfois du sexisme dans les églises protestantes, comme il y en a parfois partout). Si on parle du féminisme uniquement, les femmes peuvent donc être pasteures, et les couples d'hommes et de femmes peuvent être mariés au sein de l'église si le.a pasteur.e est d'accord. S'il y en a que ça intéresse, c'est ici : http://forums.madmoizelle.com/sujets/le-protestantisme.110929/

 

[Gabelote]

@Soeur mary clarence je pense aussi que l'interprétation des textes est au centre de tout. Je parle ici surtout pour le christianisme qui a banni la lecture littérale des textes fondateurs, et a embrassé une culture de l'interprétation de l'exégèse qui permet de sortir du texte en tant que tel. J'ignore si le judaïsme et l'islam ont cette même approche. Pour le christianisme, le problème majeur c'est que les textes sont écrits par des hommes (toute la Bible chrétienne, à quelques exception près_les livres de Ruth et Esther).
Les interprétations ont aussi bien souvent été faites par des hommes : les évangélistes, les docteurs de l'Eglise_sauf 4 femmes_, les papes...). Bref, en résulte une vision centrée sur les hommes, et non sur les femmes, c'est quasiment mécanique.

A titre personnel, ce qui me conforte dans l'idée de cette vision misogyne de l'Eglise (plutôt catholique romaine), c'est l'incapacité à considérer les femmes dans leur multiplicité. Il y a une vision essentialiste de LA Femme. LA Femme doit être ceci ou cela, mais certainement pas comme-ci ou comme-ça. Et bien que ces qualités soient parfois positives, elles enferment dans une vision stéréotypée.

 

[Gabelote]

@Polgara la Sorcière merci pour ces précisions sur le Talmud et le Coran.
En fait, ça a l'air d'être une constante humaine que de vouloir interpréter et commenter les textes saints. Ce qui est salvateur, sachant que ces textes sont anciens, ils appartiennent à une époque et une région donnée, ce qui limite leur portée universelle.
Après, est-ce qu'il existe des figures féminines historiques, reconnues par leurs pairs, qui ont participé à cette interprétation dans le judaïsme ? Dans le christianisme, elles existent, mais à la marge et ont été reconnues très tardivement.

 

[StayC]

Je viens apporter quelques réponses pour le Coran : pour les musulmans ça a été écrit sous la dictée de Dieu mais l'islam, le fait d'être musulman pratiquant c'est être un étudiant toute sa vie. C'est même une obligation pour l'homme ET la femme (et oui ...). Du coup, il y a les sciences islamiques qui permettent de comprendre le Coran et ça se divise en plusieurs matières : le fiqh (la jurisprudence) , le tafsir ( l'exégèse du Coran à partir des hadiths et des enseignements des savants) etc. etc. Donc l'islam a son lot d'interprétation ce n'est pas juste du littéral et l'islam condamne même cela car ça peut conduire à de l'extrémisme il faut parler avec science et malheureusement bcp pensent que l'islam = lis et tais-toi sans comprendre alors que c'est une religion qui pousse à la connaissance et l'instruction tout au long du Coran. Saviez-vous qu'à la mort du Prophète, une de ses femmes enseignaient les sciences islamiques aux hommes ? C'était la femme la plus savante qui soit et les hommes demandaient son avis sur des questions de jurisprudences. Le Prophète a toujours été pour l'instruction des femmes et a d'ailleurs interdit aux maris d'interdire leurs femmes d'aller à la mosquée. Ce qui est en revanche condamnable pour l'interprétation c'est de faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas ou annuler les préceptes coraniques : l'interprétation est là pour expliquer le contexte dans lequel des versets ont été donnés ça permet une meilleure compréhension du texte et une meilleure application de celui-ci. Sur internet vous verrez sur différents sites islamophobes des versets pris par ci par là souvent ils prennent un verset sans dire ce qu'il y a avant ou après et il est donc facile de faire dire ce qu'on veut au texte. Déjà il faut lire la sourate en entier et ajouter à cela l'exègèse du Coran qui permet de comprendre le contexte pour certaines sourates. J'avais lu une fois sur un site islamophobe un verset appelant à tuer les mécréants mais étant musulmane et connaissant le Coran j'ai trouvé ça malhonnête intellectuellement car ils n'ont pas montré le verset qui précédait : c'était une narration de l'histoire de Noé et le verset en question était une prière de Noé. Et pour qqn qui ne connaît pas le Coran c'est dangereux car ça forge une image faussée de l'islam. Voilà pour expliquer très très brièvement l'interprétation en islam lol.

 

[Kaylie]

@StayC : Merci pour ces précisions ! On lit tout et son contraire (et tellement de conneries !) sur l'interprétation du Coran, c'est vraiment chouette d'avoir une réponse de quelqu'un qui s'y connaît vraiment !

 

[StayC]

Je t'en prie c'est normal pour moi de clarifier certaines choses, surtout que je porte un foulard, me suis mariée jeune et mon mari est le seul homme m'ayant touché d'ailleurs , je fais toutes mes prières en temps et en heure etc. Bref je pratique à fond (à en croire certaines pubs du gouvernement je pourrais même être qualifiée d'extrémiste ) et c'est rare qu'une femme qui pratique s'exprime et je tiens à le faire car ça éviterait beaucoup de quiproquos et fausses idées reçues. Je précise tout ceci car souvent on donne la parole à ceux qui ne s'y connaissent/pratiquent que très peu ( = ce qui amène à une mauvaise image erronée de l'islam) ou qui sont très savants mais déforment certains aspects de la religion pour donner une image plaisante de la religion ( = ce qui amène à une image plus plaisante mais qui n'est pas fidèle à l'islam) alors que tout s'explique et avec des explications ça amène les gens à mieux comprendre l'islam sans forcément y adhérer mais à au moins respecter le point de vue de l'islam et donc des musulmans. Je suis loin d'être savante mais quand je peux rectifier certaines choses je le fais et ça aide à mieux appréhender cette religion très compliquée qu'est l'islam. C'est d'ailleurs pour ça que ça me fait rire (jaune) les mecs de daech ou les islamophobes qui d'ailleurs ont tout deux la même compréhension de l'islam mais l'islam demande plus d'effort intellectuel et de recherches que cela. Des savants eux-mêmes continuent d'en apprendre après 30 ans baignés dans les sciences islamiques vous vous rendez compte ? Et on a des imbéciles qui prétendent avoir tout compris en lisant 3 sourates du Coran et 20 hadiths bref, je désespère .

Concernant le féminisme et la religion, avant d'entrer en religion on m'a toujours qualifié de féministe, grande défenseur de la cause des femmes et ça me soûle que sous prétexte que je sois croyante et que j'ai une visibilité de ma croyance avec mon foulard on me dépossède de ce qualificatif comme si ça avait annulé tout ce que j'ai toujours pensé alors que non. Mon mari s'amuse d'ailleurs à m'appeler la Femen pour me taquiner (elles, par contre je n'adhère pas du tout à leur type de féminisme). L'islam a d'ailleurs renforcé mon féminisme ce qui prouve pour ma part que ce n'est pas incompatible : l'islam me sert même d'argument POUR le féminisme dans le sens où bcp d'hommes vont utiliser la religion pour affirmer que la femme doit rester vierge sinon c'est une p*** mais l'homme a le droit de tremper sa baguette partout alors que PAS DU TOUT. Ces hommes qui utilisent cet argument je leur dis que si je suis leur argument et que je l'applique à l'islam : l'homme est une grosse p*** également pour Dieu . L'interdiction des relations hors-mariage a été dictée pour la femme ET pour l'homme tout comme l'adultère, la pudeur ! Malheureusement, tout ce sexisme ambiant que vous voyez autour de l'islam n'est que le résultat d'un mélange de la culture à la religion ce qui est strictement interdit en islam car justement ça donne une vision erronée de celle-ci. Prenons l'exemple du "malheur" d'avoir une fille et du "bonheur" d'avoir un garçon : c'est purement culturel et cela va carrément à l'encontre du Coran qui interdit explicitement cela.

« Et lorsqu’on annonce à l’un d’eux la naissance d’une fille, son visage s’assombrit et une tristesse profonde, mais contenue l’envahit. Il se cache des gens, à cause du malheur qu’on lui a annoncé. Doit-il garder cette fille malgré la honte engendrée ou l’enfouir dans la terre ? Combien est mauvais leur jugement ! » (Coran : 16/58-59)

Le fait de mettre un drap qui devrait contenir le sang de la future mariée prouvant qu'elle était vierge avant, priver les filles d'éducation, empêcher aux femmes d'avoir du plaisir sexuel, empêcher son enfant de se marier à une personne car il/elle est noir/e ça aussi ça va à l'encontre de l'islam ! Ce qui fait qu'aujourd'hui on tient bcp de principes de ce type comme faisant partie de l'islam et pourtant non c'est même carrément le contraire. J'espère vous avoir encore plus éclairé et que vous puissiez constater que oui les femmes voilées aiment aussi le forum et magazine MadmoiZelle comme toute femme normale

 

[Gabelote]

@StayC merci pour toutes ces précisions , c'est très éclairant, d'autant que ce genre de discours très consensuel n'est pas souvent relayé par les média (ok, je suis faussement naïve là).
Est-ce qu'il y a des mouvements féministes propres à l'islam, je veux dire, des mouvements dont le féminisme s'est développé en rapport à l'islam en premier lieux ? Je serai curieuse de voir/lire les idées de ce type de féminisme. Par ailleurs, est-ce qu'il y a eu un "discours officiel" de l'islam (via une figure d'autorité par exemple) sur le féminisme comme mouvement social ? Si tu as des pistes ou des réponses à cela, je t'en suis très reconnaissante.

 

[StayC]

Oui il existe des mouvements féministes propres à l'islam mais je t'avoue ne pas m'y être intéressée de très près car il me faudrait faire un grand tri des féministes qui luttent plutôt contre l'islam sous prétexte d'être musulmane alors qu'elles éprouvent une haine de l'islam. Pour le moment je préfère me concentrer sur l'apprentissage de l'islam sans aucun mouvement extérieur, ce sont les mouvements extérieurs( ce que je disais plus haut mélanger les coutumes/traditions à l'islam par exemple, ou se servir de l'islam comme prétexte pour son combat cf. Daech, ou modifier les fondements de la religion en mélangeant philosophie occidentale/profane et religion) qui souvent amènent à une mauvaise compréhension de l'islam, à de l'extrémisme ou du laxisme du coup une chose à la fois pour ma part .

Pour les discours officiels de l'islam, vu que l'islam est différent du christianisme avec l'autorité officielle, il y a autant de discours que de pays musulmans car les musulmans ne sont pas un ensemble homogène sauf sur les 5 piliers de l'islam et les 6 piliers de la foi ( ce en quoi le croyant doit croire pour être pleinement considéré comme musulman). Tout comme il y a différents types de féminisme, je dirais quand même qu'unanimement les musulmans (pratiquants même si dans la religion un musulman qui ne pratique pas n'est pas considéré musulman puisque c'est à partir de sa pratique et non de sa culture qu'il est ou pas musulman ce n'est pas de père en fils etc.) sont contre le féminisme en tant que mouvement "sectaire" qui tend à séparer les musulmans en groupe alors qu'il y est censé avoir une unité. Donc certains seront en accord avec certaines idées du féminisme et en désaccord avec d'autres mais pas besoin de religion pour cela, par exemple je suis en désaccord avec les féministes qui veulent toute suppression des religions pour soit disant libérer la femme ( on voit bien en ce moment avec l'affaire Baupin que même sans avoir de religion beaucoup d'hommes oppressent les femmes et qu'une justice laïque est en quelque sorte complice de cela quand on sait que 90 % des plaintes d'harcèlement sexuel sont classés sans suite). Le problème c'est que certaines agissent comme s'il y avait un féminisme unique ce qui est impossible, être féministe c'est tout simplement pour ma part être contre l'oppression des femmes sous prétexte qu'elles sont des femmes. La position de l'islam est claire à ce niveau-là : pas de différence entre le pêcheur et la femme qui pêche, la femme n'a pas à être punie plus que l'homme, elle sera récompensée pour ses actes bons ou mauvais au même titre que l'homme, elle n'est pas inférieure intellectuellement comparée aux hommes, elle a des droits et devoirs tout comme l'homme même si leurs droits/devoirs sont parfois différents selon le sexe( l'homme par exemple a l'interdiction de porter de l'or ou de la soie, seule la femme a le droit d'en porter/ la femme doit certes se couvrir qu'elles soient célibataires, sans hommes dans sa famille etc. puisque rien que pour prier il faut se voiler même en étant toute seule dans une pièce donc rien à voir avec une oppression des hommes c'est une pudeur envers Dieu MAIS l'homme doit baisser les yeux face à une femme par pudeur si les mecs appliquaient ce principe nous les femmes on serait bcp moins emmerdées dans la rue , la femme ne porte pas plus de fardeau que l'homme qui doit également se couvrir, être chaste etc.).

J'ai quand même lu un livre qui traitait de la place des femmes en islam il était pas mal mais il manque pas mal de précisions mais pour une première approche c'est pas mal : La femme dans les grandes civilisations et perspectives musulmanes de Dr Mahmûd Âkif.